..für Rechengenies :)

Diskutiere ..für Rechengenies :) im Technik, Wissen und Denksport Forum im Bereich Technik & Wissen; Sorry, war ein Tippfehler drin. Die Werte sind ganzzahlig. 2 zahlen: 2<= a, b <100 ein mensch kennt die summer dieser 2 zahlen (s), einer...
  • ..für Rechengenies :) Beitrag #1
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-=TJ=-

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Sorry, war ein Tippfehler drin. Die Werte sind ganzzahlig.


2 zahlen: 2<= a, b <100

ein mensch kennt die summer dieser 2 zahlen (s), einer das produkt (p)

s zu p: daß du die zahlen a und b nicht kennst ist mir klar
p zu s: weil du das grad gesagt hast kenne ich sie aber.
s zu p: dann kenne ich sie auch.

So. Viel spass beim Kniffeln (programmierer sollten das ohne prob. lösen können.)

TJ


[Dieser Beitrag wurde von -=TJ=- am 10. November 2000 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von -=TJ=- am 10. November 2000 editiert.]
 
  • ..für Rechengenies :) Beitrag #2
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Kalidor

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Deine Angaben sind leider etwas ungenau. Sind a und b Elemente der Menge der natürlichen Zahlen?
 
  • ..für Rechengenies :) Beitrag #3
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-=TJ=-

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nope, 2 kleiner gleich a , und b kleiner hundert.

willste nochmal ?
 
  • ..für Rechengenies :) Beitrag #4
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TheManiac

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Beide zahlen sind 2
 
  • ..für Rechengenies :) Beitrag #5
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Kalidor

Guest
Gilt 1<b<100 ?

Dann würde ich mal so ganz spontan sagen, daß es sich um die Zahlen 4 und 13 handelt.
 
  • ..für Rechengenies :) Beitrag #6
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Kalidor

Guest
Falls b < 100 und b Element aus Z (Menge der ganzen Zahlen) ist das Rätsel meines Erachtens nicht lösbar.

Nehmen wir - wie von TheManiac vorgeschlagen - an, a=b=2. S kennt die Summe - möglich wären aus seiner Sicht a=b=2, aber auch a=3 und b=1, a=4 und b=0 oder a=5 und b=-1, a=6 und b=-2 usw. Die Produkte wären dann 4,3,0,-5,-12,-21,-32,...
4 und 0 z.B. wären für P uneindeutig (d.h. er könnte nicht sofort aus dem Produkt auf die Zahlen schließen), 3 und -5 sind es aber auf jeden Fall nicht. Deshalb wäre bereits das erste Statement von S falsch.
 
  • ..für Rechengenies :) Beitrag #7
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-=TJ=-

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OK, dann lös ich mal:

Ein mensch kennt die summe dieser 2 zahlen (s), einer das produkt (p)

S zu P: daß du die zahlen a und b nicht kennst ist mir klar
P zu S: weil du das grad gesagt hast kenne ich sie aber.
S zu P: dann kenne ich sie auch.

P kann nur lösen, wenn die Faktoren, in die er das Produkt zerlegen
kann, sowohl gleich als auch eindeutig sind. Besteht das Produkt aus
zwei Primzahlen, kann P zwar die zwei Faktoren immer sicher
ermitteln (der Zeitaufwand dafür wird bei sehr großen Primzahlen
übrigens beliebig groß, auf diesem Prinzip beruht die Sicherheit
diverser Verschlüsselungsverfahren), da jedoch a und b völlig
gleich definiert sind, kann er die Faktoren nicht eindeutig einem der
beiden Variablen zuweisen.

Nur, wenn die Faktoren gleich sind (Beispiel p=9 => a=3 und b=3) ,
kann P lösen, da es dann egal ist, "welchen" der beiden gleichen
Faktoren er a und welchen b zuteilt.

Wären a und b nicht nach oben beschränkt, könnte man als
Bedingung, daß P lösen kann, fordern, daß das Produkt aus zwei
gleichen Primzahlen bestehen muß. In diesem Fall kommt eine
weitere Lösungsmöglichkeit dazu: Sofern nur eine Lösung in den
Bereich der Voraussetzungen für a und b fällt und beide Faktoren
in dieser Lösung gleich sind, kann P auch dann lösen, wenn die
Faktoren keine Primzahlen sind.

Beispiel: Falls P=2601 sind folgende Lösungen für (a,b) möglich:
(51,51), (153,17), (17,153), (3,867) und (867,3). Aber nur (51,51)
enspricht den Voraussetzungen für a und b. P kann also in diesem
Fall lösen, obwohl 51 keine Primzahl ist.

Wann kann nun S sicher wissen, daß P nicht lösen kann? Generell
schon einmal dann, wenn die ihm bekannte Summe ungerade ist. Da
die Summe zweier gleicher Zahlen immer gerade ist, kann er nämlich
dann den Fall ausschließen, daß das Produkt überhaupt in zwei
gleiche Zahlen zerlegt werden kann.

Aber auch bei einigen geraden Summen kann S sich seiner Sache
sicher sein. Wenn s/2 sowohl keine Primzahl ist, als auch s/2 * s/2
mehr als nur eine Zerlegung im Rahmen der Voraussetzungen für
a und b erlaubt, kann sich S sicher sein, daß P nicht lösen kann.

Beispiel s=8. Mögliche Ergebnisse sind (2,6), (3,5), (4,4) (5,3) und
(6,2). Alle Ergebnisse ausser (4,4) kann P mit Sicherheit nicht lösen,
weil er nicht weiss, welchen Wert er a und welchen b zuteilen soll.
Aber auch (4,4) kann er nicht lösen, weil er dann nur weiss, daß
P=16 und dieses auch in (2,8) oder (8,2) zerlegt werden könnte.
S kann sich also in diesem Fall sicher sein, daß P nicht lösen kann,
obwohl s gerade ist.

Durch seine erste Aussage teilt S an P mit, daß die Summe entweder
ungerade ist, oder von der obigen, geraden Form ist. Falls die
Summe ungerade ist, nützt das P allerdings überhaupt nichts. Er kann
ungleiche Faktoren noch immer nicht eindeutig an a und b zuweisen.

Trotzdem kann die Information von S bei der Lösung helfen, nämlich
wenn die Zerlegung des Produkts stets Faktoren liefert, deren
Summen _alle gerade_ sind und weiter die Bedingung erfüllen, daß
S nur _bei einer einzigen_ von ihnen seine Aussage machen kann.
Dann bezeichnet er nämlich mit seiner Aussage diese eindeutige
Lösung als die einzig verbleibende.

Sollte z.B. p=16 sein, kann P zunächst in (8,2), (4,4) und (2,8)
zerlegen und keine eindeutige Lösung finden. P weiss allerdings, daß
entweder s=8 oder s=10 sein muss.

Macht S nun seine Aussage über die Möglichkeiten von P, kann P
aber den Fall s=10 ausschließen. Wäre s=10, dann hätte S mit (5,5)
rechnen müssen, was aber P eine eindeutige Lösung (25 kann hier nur
in (5,5) zerlegt werden) ermöglicht hätte. Daher muss in diesem
Fall s=8, aber daraus folgt aus p=16 zwingend (4,4). P kann also
jetzt aufgrund der Aussage von S lösen.

Indem P an S mitteilt, daß er gelöst hat, weiss S, daß P das Produkt
in zwei gleiche Zahlen zerlegen konnte. Für ihn ergeben sich dann
a und b ebenfalls sofort und zwar zu s/2.

TJ
 
  • ..für Rechengenies :) Beitrag #8
realnemesis

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...hab ich mir auch gedacht :)



------------------
Peace at 4:20...
 
  • ..für Rechengenies :) Beitrag #9
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Kalidor

Guest
Mir war nicht ganz klar, daß die Zahlen den Variablen a und b zugewiesen werden müssen. Trotzdem bleibe ich bei meiner Behauptung, daß das Rätsel LAUT AUFGABENSTELLUNG NICHT LÖSBAR ist! Zu der Menge der ganzen Zahlen gehören nämlich nicht nur die natürlichen (positiven) Zahlen.

Für s=8 sind neben (2,6), (3,5), (4,4), (5,3) und (6,2) auch (9,-1), (10,-2), (11,-3) usw. möglich. Im Falle p=-33 wäre aber P sofort in der Lage, auf die beiden Faktoren 11 und -3 zu schließen und diese den beiden Variablen zuzuordnen, da a wegen der Einschränkung a>1 nicht negativ sein kann.
 
  • ..für Rechengenies :) Beitrag #10
ReeKo

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... und mir tut der Kopp weh
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