Herdanschluss Neutralleiter fehlt?!

Hi

ich wollte heute den E-Herd von meiner Schwester anschliessen.
Das Herdkabel hat die normalen 5 Anschlüsse N, L1,L2,L3 und PE.
Aus der Anschlussdose kommen aber nur 4 Strippen.
Blau Braun Schwarz und Gelb Grün.

Ich habe die Strippen durchgemessen und es liegen zwischen blau, braun, schwarz jeweils 400V an. Normalerweise ist ja blau der Neutralleiter dann dürften ja aber keine 400V zwischen blau und schwarz oder blau und braun anliegen. Also ist blau auch ein Phase.
Zwischen PE und den Phasen(blau,braun,schwarz) liegen 230V an.

Ich habe also 3 Phasen und den PE. Als Anschlussmöglichkeiten bieter der Herd 3.- 2.- und 1 Phasenbetrieb die ich über Brücken einstellen kann.

Also was ist das für ein komischer Anschluss? Kennt sich da jemand aus?

Bitte keine Antworten wie, lass das bitte einen Fachmann machen!

Grüsse

Also, schließe blau, braun und schwarz, die ja je eine Phase sind, an L1, L2 und L3 an. Am Herd lege N und PE zusammen, und schließe sie an gelb/grün an, dann müßte es eigentlich funktionieren. Es scheint noch eine ältere Installation zu sein, ohne FI-Absicherung mit eben 4 Adern!:hal:

in der tat ein seltsamer anschluss; ein herd muss aber N angeschlossen haben, das die belastung der phasen nicht symetrisch ist ,wenn z.b. nur eine platte an ist. deswegen lieber :

TotoSchm schrieb:

... lass das bitte einen Fachmann machen!

Grüsse

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Ich bin zwar kein Elektriker, aber da hat the_viper schon Recht. Wenn du gelb-grün mit auf PE und N legst, hast du Rückspannung auf der Erdungsleitung, und falls doch irgendwo ein FI ist, fliegt der.
Mir würde da momentan eigentlich nichts besseres einfallen, als ein fünftes Kabel dazuzuziehen, oder - falls das nicht geht - im Schaltkasten das blaue Kabel auf N zu legen, und den Herd für Zwei-Phasen-Betrieb anzuschließen.

Also, schließe blau, braun und schwarz, die ja je eine Phase sind, an L1, L2 und L3 an. Am Herd lege N und PE zusammen, und schließe sie an gelb/grün an, dann müßte es eigentlich funktionieren. Es scheint noch eine ältere Installation zu sein, ohne FI-Absicherung mit eben 4 Adern!:hal:

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Funktionieren tut das wohl so, aber wie cmddegi schon geschrieben hat ist das eigentlich keine so gute Idee.
Ich hab das nicht so mit der Netzelektrik, ich schreib jetzt mal wie ich das verstanden habe.

Jede Phase ist mit x Ampere abgesichert. Der N Leiter ist nicht abgesichert.
Der PE ist auch mit x Ampere abgesichert.
Also Normalbetrieb der Strom fliesst über die Phase(abgesichert), den Verbraucher und dann über den N-Leiter (nicht abgesichert) zurück.
Solange der Strom über die Phase nicht unzulässig ist geht alles klar.

Im Fehlerfall, also das Gehäuse der Verbrauchers steht unter Spannung,
fliesst der Strom nicht mehr über den N Leiter sonder über mit den PE verbundenen Gehäuse. Da der PE abgesichert ist fliegt die Sicherung da jetzt der Verbraucher kurzgeschlossen ist.

Hat das jemand verstanden? Ich bin nichtmehr so ganz frisch heute

Aber irgendwie muss da ja vorher auch ein Herd gewesen sein, ich glaube nicht das die Vormieter beim Anschluss kapituliert haben und ein Campingkocher benutzt haben.

Also meiner Meinung nach müsste noch nichtmal ein Fi verbaut sein. Die "normale" Sicherung müsste fliegen sobald Spannung auf dem PE ist.

Also jetzt mal ein Elektriker (die müsste es doch bei PF geben). Wer kennt so eine komische Installation?

Grüsse

Der PE ist abgesichert?! Bist du da sicher? Sowas hab ich noch nie gehört, und ich bin der Meinung, dass das auch nicht so sein darf.

Ich könnte mir vorstellen, dass die den PE als Nullleiter verwendet haben und keinen FI hatten. Bin zwar mit den Vorschriften nicht so vertraut, aber ich bin mir relativ sicher, dass das heutzutage nicht (mehr?) erlaubt ist.

Bist du da sicher?

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Ne hast recht. Es reicht ja das der Verbraucher kurzgeschlossen ist, dann fließt über die abgesicherte Phase ein unzulässiger Strom und die Sicherung löst aus.

Aber so richtig habe ich es noch nicht vestanden, deshalb frage ich hier....

Ich sehe es auch so das der PE hier als Nulleiter verwendet wird
ich werde mir aber vorsichtshalber doch noch fachmänischen Rat einholen.

Das ist ein veraltetes TNC-Netz:
Wiki-Auszug:

In einem TN-C-System (frz. Terre Neutre Combiné) wird ein PEN-Leiter eingesetzt, der gleichzeitig Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N) ist.
Weil über einen Neutralleiter bei ungleichmäßiger Belastung der Außenleiter Strom fließt, besteht zwischen den an einen PEN-Leiter angeschlossenen leitfähigen Gehäusen von Betriebsmitteln und der Erde in der Regel eine Spannung, die sich nach dem ohmschen Gesetz aus dem Widerstand des Leiters ergibt.
Wenn ein PEN-Leiter unterbrochen wird, liegt an den leitfähigen Gehäusen der Geräte die volle Spannung eines Außenleiters gegen Erde an, also bis zu 230 V. Ein TN-C-System in Haushalten, wie vor Jahrzehnten noch häufig installiert, stellt deshalb eine Gefahr für Leib und Leben dar.
Ein TN-C-System ist nur noch zulässig bei Leitern mit einem Querschnitt von mindestens 10 mm² Kupfer oder 16 mm² Aluminium. Die Beschränkung wurde festgelegt, um die Wahrscheinlichkeit eines unterbrochenen PEN-Leiters gering zu halten.



könntest höchstens ab der Herdanschlussdose mit PE und N getrennt weiter gehn, dann hast du ein TNC-S Netz. Ist zwar nicht verboten, wird aber auch nicht mehr neu gebaut.

dieser Artikel beschreibt es noch etwas besser:
Wikipedia

Gruß
Stephan

SupaChris schrieb:

Ist zwar nicht verboten, wird aber auch nicht mehr neu gebaut.

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Hallo SupaChris,

hast du Eigentlich dein Zitat von der Wikipedia durchgelesen, oder gehst du davon aus das die Herdleitung, weil vieradrig, selbstverständlich in 10qmm verlegt wurde.

SupaChris schrieb:

Ein TN-C-System ist nur noch zulässig bei Leitern mit einem Querschnitt von mindestens 10 mm² Kupfer oder 16 mm² Aluminium.

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Hallo TotoSchm,

es gibt dreii Möglichkeiten warum da nur vier Adern sind:

1. Der Anschluß ist für einen großen Warmwasserspeicher vorgesehen. Die könnnen in der Regel auch an Drehstrom ohne Nullleiter angeschlossen werden.

2. Der Anschluß ist für einen Gewerblichen Elektroherd vorgesehen, deren Platten arbeiten mit 400V. Allerdings währe die Zuleitung dann auch 4qmm bis 6qmm dick.

3. Da hat jemand bei der Installation an der falschen Stelle gespart. Wenn dieser Anschluß für den Herd vorgesehen ist war es damals schon verboten und ist es leider so auch heute. Denn es besteht bei einem Fehler, Klemme defekt oder Aderunterbrechung, Akute Lebensgefahr. Insbesondere wenn jemand Herd und geerdeten Wasserhahn gleichzeitig berührt.

Deshalb bleiben nur folgende Möglichkeiten:

1. Falls der Anschluß für Warmwasser war, dann gibt es noch eine weitere Dose.

2. Wenn nicht, bleibt nur die Möglichkeit eine neue Zuleitung für den Herd zu legen.

3. Die vorhandene Leitung vorschriftsnäßig machen wenn Möglich. Allerdings das kann nur ein Fachmann vor Ort entscheiden. Dabei muß nähmlich folgendes beachtet werden:
a. Leistung vom Elektroherd
b. Querschnitt der Zuleitung
c. Matrial der Zuleitung
d. Länge der Zuleitung
e. Sicherungsgröße und Art der Sicherung
f. Welche Schutzmaßnahme möglich ist (Fehlerstromschutzschalter oder Überstromschutzeinrichtungen ), bzw. vor Ort vorgeschrieben ist.


.

Hallo,

die Wohnung wird von 1973 gebaut/verdratet worden sein. Damals war die "klassische Nullung" absolut üblich.

Diese darf auch so weiter genutzt werden, solange an der Anlage keine Veränderungen vorgenommen werden. (Das Anschließen
eines Herdes stellt keine Veränderung der Anlage da.)

Also, benutze die 3 Phasen und klemme N und PE vom Herd gemeinsam auf den PE in der Anschlussdose.
Stephan

stephan_m schrieb:

die Wohnung wird von 1973 gebaut/verdratet worden sein. Damals war die "klassische Nullung" absolut üblich.

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Es Richtig das es bis 1973 nicht Verboten war, nur Üblich war dies zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Es war auch nicht mehr Stand der Technik zu dieser Zeit. Im übrigen zu den Zeiten wo dies Üblich war, war der Schutzleiter noch Rot und nicht Grün-Gelb.

Wiki schrieb:

Dennoch haftet der Betreiber einer Anlage für die von der Anlage ausgehenden Gefahren. Da klassische Nullung in Deutschland seit 1.5.1973 verboten ist und seit 1997 die VDE 0100 Teil 610 gilt (regelmäßige Überprüfung der Anlage und Prüfung gegen die aktuellen Bestimmungen, siehe DIN-VDE-Normen_Teil_1), wird im Falle eines Versäumnisses daraus eine Schadensersatzpflicht abgeleitet.

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Stellt sich für mich noch die Frage ob TotoSchm in der Lage ist diese Prüfung durch zu führen. Wahrscheinlich wegen fehlender Messgeräte schon nicht. Und bei mir kommt in Kombination Nullung, Elektroherd und Wasserleitung das Ergebniss das dies nicht Sicher ist und geändert werden muß. Es besteht im Fehlerfall Akute Lebensgefahr.

Abgesehen davon gibt es keinen Bestandsschutz mehr. Heute muß der Elektriker im Einzelfall abklären ob eine früher Erlaubte, heute aber nicht mehr Zulässige Sache, auch heute noch Sicher ist.

Aber die letzte Verantwortung liegt alleine bei TotoSchm. Die kann Ihn hier keiner abnehmen.

Soweit ich das aus der Vorlesung "Elektrische Sicherheitstechnik" noch weiß, kann man das so wie oben beschrieben umklemmen und aus dem TNC ein TNC-S machen. Allerdings sollte man dann, gerade in Küche und Bad einen FI-Schutzschalter vorsehen. Muss aber für den Herd dann 3-phasig sein. Der müsste dann zwischen Herddose und Herd.
Allerdings wäre mir das trotzdem zu heikel dann. Lieber eine 5-adrige Leitung ziehen (lassen).

Danke für die ausführlichen Antworten. Schon wieder was dazugelernt.

Hauptsächlich wollte ich auch wissen ob es solch komischen Anschluss überhaupt gibt, oder ob der Vormieter ein kleiner Bastler war. Hätte ja auch sein können das ich meine Messergebnisse falsch interpretiere oder eine Strippe irgendwie in die Wand gerutscht ist, da dort ein grosser Hohlraum ist.

Ich werde mal mit dem Vermieter reden, ich fang garantiert nicht an dort irgendwelche Strippen zu ziehen, da fehlt mir die Fachkenntnis.

Wenn garnichts hilft werde ich den Herd wohl wie vorgeschlagen anschliessen.
Solange sich der PEN nicht löst dürfte ja eigentlich nichts passieren.

Nochmal danke

Grüsse

TotoSchm schrieb:

Solange sich der PEN nicht löst dürfte ja eigentlich nichts passieren.

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So ist es, solange der PEN nicht Unterbrochen wird passiert nichts. Das dumme war nur, dies passierte leider dann doch zu Häufig, aus diesem Grunde wurde es dann auch Verboten.

Gründe für PEN Unterbrechungen:

1. Beschädigung der Kupferader beim Abisolieren.
2. Anschlußklemme zu locker
3. Anschlußklemme zu fest, überdreht.
4. Zwei Drähte in Anschlußklemme für einen Draht
5. Fehlende Aderendhülse, nicht gepresste Aderendhülse
6. usw.

@ TotoSchm, einfaches kann man auch verkomplizieren, mach es so, wie ich es oben schon geschrieben habe. Jede der drei Phasen muß mit einer Sicherung geschützt sein. Der N-Leiter, die vierte Strippe, bei Dir dort in der Dose, darf keine Sicherung haben, ebenso der PE-Leiter nicht, wenn er denn da wäre. Beide Leiter dürfen niemals eine Unterbrechung aufweisen, und das passiert im Normalbetrieb ja auch nicht, außer es will Dir jemand einen Streich spielen, aber Streiche, die tödlich sein können, macht man nicht! Tritt ein Fehlerfall auf, fliegt die Sicherung raus, die die betreffende Phase hat, z.B. die Leitung einer Phase ist irgendwie heiß geworden, und liegt blank am Herdgehäuse.
Der gelb/grüne ist in dem Falle der Null-Leiter, der Rückleiter der drei Phasen, und der darf keine Spannung aufweisen (deswegen auch fest installiert, ohne Sicherung dazwischen). Die Spannung fällt am Verbraucher ab, und das sind die Herdplatten.:hal:

Habe 1976 meine Ausbildung als Elektriker gemacht und kenne diese Zwei.- oder Vierdrahttechnik als KlassischeNullung. Diese ist im Kölner-Raum bis heute in Altanlagen nicht verboten. Was wirklich seltsam ist, sind die Farben der Drähte, die deuten auf eine Nachinstallation hin. Dann hätten es fünf Drähte sein müssen. An deiner Stelle würde ich deinen Vermieter ansprechen, das ein Elektriker sich die Sache mal anschaut. Ansonsten gebe ich MULTITASTER69 recht, wenn Blau und GelbGrün von Herd mit GelbGrün von der Anschlussdose verbunden wird hast du eine KlassicheNullung und alles ist in Butter.

In der Elektrotechnik gibt es keinen Bestandschutz. Wenn du zur Miete wohnst, verlange einen E-Check. Diesen natürlich mit Bericht über die Messwerte. Der Hinweis mit dem FI ist natürlich quatsch bei einem TNCS Netz, wo die Trennung hinter dem FI passieren würde. Der FI fliegt dann sofort bei unsymetrischer Phasenbelastung, denn der Schutzleiter darf nicht über den FI geführt werden. Der Querschnitt muss übrigens 2,5mm² betragen.

SupaChris schrieb:

...Der müsste dann zwischen Herddose und Herd.

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Erst lesen, bevor man etwas als Quatsch abtut! SupaChris hat wohl nicht ohne Grund geschrieben, dass die Trennung vor dem FI (weil in der Dose) erfolgen muss.

Stimmt, mein Fehler. Den Passus haeb ich überlesen, sorry. Allerdings wäre die Lage etwas ungünstig um ihn nach dem Auslösen wieder einzuschalten, bzw für den regelmässigen Test des FI. Diesen sollte man übrigens hin und wieder mal ausführen, denn schließlich soll er Leben retten. Ein Hersteller hat übrigens letztes Jahr eine Reihe seiner FIs zurückgerufen, da minderwertiges Schmiermittel an den beweglichen Teilen verwendet wurde, welches verharzen kann. Ich glaube das war ABB. Die Kosten der Überprüfung durch eine Fachkraft und das Austauschen übernimmt der Hersteller.