Herdanschluss Neutralleiter fehlt?!

cmddegi schrieb:

Erst lesen, bevor man etwas als Quatsch abtut! SupaChris hat wohl nicht ohne Grund geschrieben, dass die Trennung vor dem FI (weil in der Dose) erfolgen muss.

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Der Fi-Schalter bringt zwar eine Verbesserung der Sicherheit falls der Elektroherd selbst einen Fehler hat, er behebt leider nur nicht das Probleme mit der Leiterunterbrechung des PEN. Denn da besteht weiterhin akute Lebensgefahr bei einer PEN-Unterbrechung da das Gehäuse des Elektroherdes unter Spannung steht und der FI-Schalter aufgrund seiner Wirkungsweise ohne Funktion ist.

Denn leider hat ein FI-Schalter keine Erkennung für Leiterunterbrechungen von PEs, bzw PENs. Es gibt zwar Spezielle FI-Schalter, sogenannte DI-Schalter mit PE-Erkennung, meines Wissens aber nur als Wechselstromstecker.

Der Richter wird wohl sagen: " Dumm gelaufen mit dem Fehlerstromschutzschalter" " Wird wohl mal wieder Zeit das Sie ein bißchen in der VDE lesen. Diese Zeit geb ich Ihnen jetzt mal "


.

Sehr richtig. Ich persönlich würde das auch nicht so machen, und SupaChris offensichtlich ebenfalls nicht.
Ich wollte nur klarstellen, dass die Idee von SupaChris schon ihre Richtigkeit hat, bzw. so funktioniert wie er es beschrieben hat. Ob das so nun erlaubt ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Meine Empfehlung bleibt nach wie vor, eine fünfte Leitung einziehen zu lassen, oder notfalls den Herd zweiphasig anzuschließen, indem man die blaue Leitung im Verteiler umklemmt und als "richtigen" Neutralleiter verwendet; vorzugsweise dann auch unter Verwendung eines FI-Schalters.

Das wäre in der Tat die beste Lösung.

Etwas ähnliches habeich vor einem Jahr bei meiner Schwägerin gemacht: Altbau mit teilweise nur zweiadrigen Leitungen, noch mit Textil isoliert.
Ein Teil der elektrischen Anlage war schon erneuert, einen FI gab's also schon. Ich habe dann mittels Schelle eine Erde von der Heizung zu den Steckdosen gezogen: keine Ahnung, ob sowas zulässig ist, mir war aber wichtig, dass zumindest ein Minimal-Schutz besteht.

Also so viel Mist habe ich lang nicht mehr gelsen. Ich finde die ganzen Ratschläge wie: ":..ich meine...", "...ich habe mal gehöert...", "...aber man könnte doch..." sind bei so einem Thema wirklich nicht angebracht. Ich habe in meiner Ausbilung zum Elektroniker für Energie und Gebaüdetechnik schon viel Mist von Laien gesehen. Egal ab von einem Sozialhilfeempfäger oder von einem Professor. Die einzige richtige Entscheidung hier: EINEN FACHMANN KOMMEN LASSEN.

Denn bei der klassischen Nullung gibt es eine großzahl von Fehlern die Auftreten können. Aber um das mal klar zu stellen:

N + PE vom Herdanschlusskabel werden NICHT ZUSAMMEN auf den PEN der Herdanschlussdose gelegt, sondern in der Dose wird eine Brücke vom PEN auf einen zusätzlichen N gemacht, sodass man an der Dose die gewohneten Abgänge hat. Unterbricht nämlich die Brücke ist der PE des Herdes immer noch Aktiv.

Eine etwas freundlichere Ausdrucksweise wäre trotzdem angebracht. Viell. denkst du darüber mal nach.
In einem Forum geht es darum, hilfreiche Tipps zu geben und Möglichkeiten vorzuschlagen. Bei den vorgeschlagenen Möglichkeiten wurde auch deutlich auf eventuelle Gefahren usw. hingewiesen.
Das alles hätte kaum Sinn, wenn wir jede Frage mit dem Verweis auf einen Fachmann abtäten. Wenn jemand sich die betreffenden Änderungen nicht zutraut, bleibt ohnehin nichts anderes übrig, als einen solchen zu konsultieren.

Etwas ähnliches habeich vor einem Jahr bei meiner Schwägerin gemacht: Altbau mit teilweise nur zweiadrigen Leitungen, noch mit Textil isoliert.
Ein Teil der elektrischen Anlage war schon erneuert, einen FI gab's also schon. Ich habe dann mittels Schelle eine Erde von der Heizung zu den Steckdosen gezogen: keine Ahnung, ob sowas zulässig ist, mir war aber wichtig, dass zumindest ein Minimal-Schutz besteht.

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Hoffentlich ist die Heizungsanlage auch ausreichend geerdet. In einer Mietwohnung würde ich immer einen eCheck machen (lassen). Wer weiß, was der Vormieter so gebastelt hat.

@FNet, das Herdanschlußkabel hat 5 Adern, die Herdanschlußdose hat 4 Adern, L1,L2,L3, also die drei Phasen, auch Drehstrom genannt, und den Nullleiter. Nun muß ja von 5 Adern des Herdes auf 4 Adern der Herdanschlußdose übergegangen werden. Die drei Phasen sollten bleiben, N+PE können im Herd schon gebrückt werden, und sie können auch in der Anschlußdose gebrückt werden. Wenn aber nur 4 Klemmen in der Anschlußdose sind, kann man die beiden Adern N+PE zusammendrillen, und versuchen, das nun verdickte Drahtende (aus beiden Adern) auf eben die vierte Klemme zu legen, und wenn das nicht richtig klappt, und und die beiden Adern lösen sich aus der Klemme der Anschlußdose, dann kann es Probleme geben, die dürfen auf keinen Fall eine Unterbrechung bis zum Zählerkasten haben, das wäre lebensgefährlich!

Also erstmal vorweg, ich werde auf jeden Fall mal den Vermieter anhauen, bzgl. E-Check usw.
Als Mieter kann es ja wohl nicht meine Aufgabe sein in der Wohnung irgendwelche Strippen zu ziehen. Da lass ich die Finger lieber weg von.

Jetzt nur nochmal eine Verständnisfrage.

Bei den TN Netzen ist doch der einzige Unterschied wo der Neutralleiter mit der Erde verbunden ist.

TN-C - kein Neutralleiter , ein einziger Leiter dient ab Transformater als PE UND N

TN-C-S - ein seperater Neutralleiter wird ab einem bestimmten Punkt (laut Wiki Leitungsquerschnitt< 10mm^2) bis zum Verbraucher gezogen.

TN-S ein seperater N-Leiter und PE wird schon ab dem Transformater gezogen..

usw.

Also der einzige Unterschied ist doch wo und wie der Transformatorsternpunkt verbunden ist.

Einzige Ausnahme das IT Netz wo der Sternpunkt nicht geerdet ist. Nennt man das nicht Trenntransformator?

Ob jetzt der PEN oder der normale PE unterbrochen ist läuft doch auf das gleiche hinaus.
Wenn eine Verbindung zwischen Phase und Gehäuse besteht liegt jedesmal Netzspannung am Gehäuse an.

Also ich verstehe jetzt nicht die konkrete Gefahr des TN-C Netzes.
PEN unterbrochen(Phase am Gehäuse) --- schlecht Netzspannung am Gehäuse.
PE unterbrochen(Phase am Gehäuse) --- schlecht auch Netzspannung am Gehäuse.

Ein FI Schutzschalter ist bei diesem Netz nicht möglich(ungleichmäßige Belastung der Phasen). Das sehe ich jetzt als einzigen Schwachpunkt.
Das dadurch eine unzulässige Spannung am Herd anliegt schliesse ich jetzt mal aus. Sonst hätte der Vormieter ja auch jedesmal einen "Gewischt" bekommen wenn er an den Herd gefasst hätte.

Das TN-C Netze so nicht mehr erlaubt sind hat mit Sicherheit seine Berechtigung, aber manchmal kommt es mir so vor wie 2 Kondome übereinander. Eins reicht völlig aus aber wenn die "Randbedingungen" schlecht sind ist ein zweites schon nicht schlecht.

Ich werde mich auch hüten Aufgrund eines Forenbeitrages den Herd zu verdrahten. Das wird meine Versicherung wohl auch nicht aktzeptieren wenn ich denen schreibe das xyz geschrieben hat ich soll Daumen und Zeigefinger nass machen mich in einen Wassereimer stellen und an braun und schwarz fassen.
Ich weiß das die Verantwortung letztendlich bei mir liegt. Nur finde ich Beiträge wo NUR auf den Fachmann verwiesen wird ziemlich sinnfrei.
Ich hoffe es fühlt sich keiner angesprochen, denn die Beiträge haben mir schon viel weitergeholfen.

Ich kapier halt gerne was ich da eigentlich tue.

Also peace

Grüsse

Also, TotoSchm, ein FI-Schalter kann auch da sein, wo eine ungleichmäßige Belastung der Phasen ist, die Phasen sind genaugenommen nie gleichmäßig belastet, es könnte nur sein, wenn nichts anderes im Haus eingeschaltet ist, daß ein guter Drehstrommotor eine gleichmäßige Belastung der drei Phasen hat. Der FI-Schutzschalter registriert den eingehenden Strom und den ausgehenden Strom. Geht irgendwo dazwischen Strom verloren, ist irgenwo ein Kriechsstrom, ist der ankommende Strom mit dem abgehenden Strom nicht mehr gleich, und dann der Unterschied etwa 10mA, dann löst der FI-Schutzschalter aus, und dann wird dreipolig abgeschaltet.

Das IT-Netz könnte man in der Tat wie einen Trenntrafo sehen. Es sorgt für höhere Ausfallsicherheit z.B. bei Industrieanlagen, weil ein Schluss eines Außenleiters aufs geerdete Gehäuse dieses nicht unter Spannung setzen kann und wegen der nicht vorhandenen Trafo-Erdung auch kein Stromfluss stattfindet. Es erfolgt lediglich eine Potenzialverschiebung. Dieser Schluss kann aber erkannt und baldmöglichst behoben werden, ohne aber alles sofort abschalten zu müssen.

Die Gefahr beim TNC-Netz ist die, dass der PEN im Normalbetrieb Strom führt. Stell dir z.B. eine Glühbirne in einer metallischen Lampe vor. Solange alles funktioniert wie es soll, fallen die 230V an der Birne ab und der PEN (und damit das Gehäuse) liegen auf 0V. Wenn der PEN aber irgendwo unterbrochen wird, fließt kein Strom durch den Glühdraht. Damit fällt dann auch keine Spannung ab und die 230V liegen über den Glühdraht am Gehäuse der Lampe.
Bei getrennten PE und N liegt in dem Fall nur der N-Leiter auf 230V, nicht aber das Gehäuse. Und selbst wenn der PE auch noch unterbrochen wäre, liegt das Gehäuse trotzdem NICHT auf 230V.

Der FI bildet die Stromsumme über alle Leiter, die durch ihn hindurchführen. Diese muss immer (fast) 0 sein. Multitaster69 hat das ja schon beschrieben.
Verdrahtet wird das so, dass L1, L2, L3, und der N über den FI gehen, und der PE (der im Normalbetrieb keinen Strom führt) am FI vorbei. Bei symmetrischer Belastung fließt im N kein Strom, aber auch bei unsymmetrischer Belastung löst der FI nicht aus, weil die Summe trotzdem Null ist. Erst wenn ein Fehler auftritt und Strom über den PE fließt erkennt der FI, dass die Summe zwischen den Außenleitern und N nicht mehr Null ist und schaltet ab.
Bei einem TNC geht das nicht, weil PE und N nicht getrennt sind, und somit nicht einer über den FI und der andere dran vorbei geführt werden kann.

Wenn ich aber nun bei einem TNC-Netz, alle 4 Adern führen über den FI-Schutzschalter, zufällig in der Herdanschlußdose mit einem Finger eine Phase berühre, dann löst doch der FI aus, ohne daß der Strom, der jetzt durch meinen Körper fließt, über den PEN fließt. Der Strom der jetzt über meinen Körper fließt, geht über die Erde, auf der ich hocke, verloren, in die Erde, also nicht mehr über den Null-Leiter über den FI zurück. Der FI schaltet innerhalb von 0,2 Sekunden ab, weil der Summenstrom über den Summenstromwandler des FI nicht mehr Null ist. Auch für sowas ist der FI-Schutz gedacht.

Sehr richtig; ist auf alle Fälle noch besser als nichts.
Ich persönlich würde aber trotzdem in keiner Wohnung leben wollen, in der die Installation nicht auf dem aktuellen Stand ist.
FI-Schalter haben mir schon mehr als einmal leicht unangenehme Momente sehr verkürzt.

Und wenn du ein geerdetes Gerät auf den Herd stellst, fliegt der FI... Den PE würde ich niemals über einen FI führen. Wie würde mein damaliger Lehrmeister sagen? as ist Murks! Wenn sie sowas machen, geraten wir mächtig aneinander...

Ohne jetzt alles zu lesen .

4 Adern kommen an der Dose an , das bedeutet , das der Herdanschluss nicht über FI geht ( L1+L2+L3+PEN ) . Du kannst also in der Dose oder am Herd Null und Schutzleiter brücken !

Ist halt eine ältere Anlage , mehr nicht ...

Gruss , Tupolew

Tupolew schrieb:

Ohne jetzt alles zu lesen .

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Das ist natürlich sehr schlecht, denn sonst hättest du gelesen das wir bereits festgestellt haben das der Anschluß Technisch mit 4 Adern und PEN möglich ist, das Ich und einige andere aber TotoSchm auf Grund erheblicher Sicherheitsbedenken in Bezug auf PEN davon abraten es zu tun.

Denn leider besitzt TotoSchm weder ein Messgerät um zu Prüfen ob der PEN Sicherheitsmäßig in Ordnung ist. Dazu reichen leider weder Prüfstift noch Multimeter aus. Noch hat er wahrscheinlich das Richtige Matrial um den PEN sicher zu PE und N zu machen. Einfach grün/gelb und blau unter die Klemme vom PEN zu friemeln ist weder erlaubt noch sicher.

Abgesehen davon muß man bedenken das selbst bei einem Fachgerechten Anschluß des Herdes mit PEN die Gefahr eines lebensgefährlichen Fehlers mindestens mehrfach Höher ist, als bei einem Herdanschluß mit getrennten PE und N.

TotoSchm schrieb:

Ob jetzt der PEN oder der normale PE unterbrochen ist läuft doch auf das gleiche hinaus.
Wenn eine Verbindung zwischen Phase und Gehäuse besteht liegt jedesmal Netzspannung am Gehäuse an.

Also ich verstehe jetzt nicht die konkrete Gefahr des TN-C Netzes.
PEN unterbrochen(Phase am Gehäuse) --- schlecht Netzspannung am Gehäuse.
PE unterbrochen(Phase am Gehäuse) --- schlecht auch Netzspannung am Gehäuse.

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Leider ist es nicht ganz das gleiche ob der PEN oder der PE unterbrochen ist. Aber der Reihe nach.

1. Der Herd hat einen Fehler. Also eine Phase berührt das Gehäuse des Herdes. In diesem Fall ist es erst einmal egal ob der Herd über PEN oder PE angeschlossen ist. Es gibt einen Kurzschluß und die Sicherung in der Verteilung löst aus. Damit ist der Strom aus und es besteht keine Gefahr am Herd.

2. Der PEN ist zwischen Herd und Verteilung unterbrochen. In diesem Fall kann der Strom der über die Phase zum Herd kommt nicht mehr über N und PEN zurück zum Sicherungskasten und weiter zurück zum Trafo. Da aber jetzt der N vom Herd über die PEN-Brücke eine Verbindung zum PE hat und dieser PE wiederum eine Verbindung mit dem Gehäuse des Herdes, steht dieser Herd unter Spannung. Hier wartet der Strom darauf das eine Unvorsichtige Person den Herd berührt. Sobald dies passiert fließt er über diese Person und der Wasserleitung, Heizung oder einem anderen Leitfähigen Teil zurück zur Verteilung, bzw zum Trafo. Damit besteht Lebensgefahr.

3. Sollte ein PE unterbrochen werden, was seltener passiert als bei einen PEN aufgrund dessen weil im Normalfall kein Strom über den PE fließt, passiert erst einmal nichts. Der Herd funktioniert weiterhin aber das Gehäuse steht nicht unter Spannung da ja keine Verbindung vom PE zur Phase oder dem N des Herdes besteht. Erst wenn jetzt noch ein zweiter Fehler auftritt, also eine Phase des Herdes bekommt Verbindung mit dem Gehäuse des Herdes besteht Lebensgefahr genau wie bei der Unterbrechung beim PEN.

Da es relativ selten Vorkommt das zwei Fehler gleichzeitig vorkommen, PE-Unterbrechung und Herdfehler, ist es mit getrennten PE erheblich sicherer. Und damit es nicht erst zu zwei Fehlern gleichzeitig kommt ist der sogenannte E-Check so Wichtig. Denn hier würde z.B. die Unterbrechung des PE durch Messung erkannt und repariert bevor der Herd mit einem zweiten Fehler Gefährlich wird.

TotoSchm schrieb:

Nur finde ich Beiträge wo NUR auf den Fachmann verwiesen wird ziemlich sinnfrei.

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Leider bleibt häufig nur die Empfehlung dazu. Denn selbst ein Fachmann ist leider nicht immer in der Lage nur aus deiner Beschreibung und ohne die Anlage zu sehen einen Tipp zu geben der Sicher ist. Und bevor man was falsches Empfiehlt ist es immer besser die Empfehlung zu geben einen Fachmann vor Ort zu Befragen. So fehlen mir z.B. für etliches die Antworten auf folgende Fragen aus einem frührern Beitrag von mir um weitere Tipps geben zu können.

Indako schrieb:

3. Die vorhandene Leitung vorschriftsnäßig machen wenn Möglich. Allerdings das kann nur ein Fachmann vor Ort entscheiden. Dabei muß nähmlich folgendes beachtet werden:
a. Leistung vom Elektroherd
b. Querschnitt der Zuleitung
c. Matrial der Zuleitung
d. Länge der Zuleitung
e. Sicherungsgröße und Art der Sicherung
f. Welche Schutzmaßnahme möglich ist (Fehlerstromschutzschalter oder Überstromschutzeinrichtungen ), bzw. vor Ort vorgeschrieben ist.

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Und ob du diese Fragen als Nichtfachmann so Beantworten kannst das ich damit aus der Ferne was anfangen kann ist noch eine andere Sache. Deshalb dort auch mein Hinweis auf einen Fachmann, weil oft Kleinigkeiten für die Sicherheit entscheident sind.

Er schreibt in seinem ersten Posting das 4 Adern in der Herdanschlussdose ankommen !!!

Das kann nur L1 /L2/L3 und PEN sein , es sei denn vorher hat nen Durchlauferhitzer o.ä. drangehangen . Davon war aber nicht die Rede , es ging um die Herdanschlussdose ! Von einer fehlerhaften Elektroinstallationsanlage wollen wir auch nicht aus gehen, dann könnnen wir gleich vom " hundertsten " ins " tausendste " gehen .:grinning: Schau einfach mal nach wie der Herd abgesichert ist , und ob er ( fälschlicherweise ) doch über einen FI geht . Falls das nicht der Fall ist gibt es keine Probleme .

Frag ausserdem einen Fachmann , das ist eigentlich bei nem Herdanschluss üblich . Es wird zu keinem anderen Ergebnis führen wie in meinem obigen Posting beschrieben . Was ist eigentlich an einem PEN so ungewöhnliches , hier gibt´s noch hunderte Wohnungen die genullt sind . Siehe die alten Plattenbauten in Ostdeutschland , auch in Westdeutschland hab ich schon viele genullte Wohnungen gehabt .

Gruss Tupolew

PS : Indako , Du hast Dir wirklich Mühe gegeben zum Samstag Abend . Ganz toll !!!!!