Powerforen Programmier-Wettbewerb

Max11.111 · 24.07.2009

Mahlzeit!

bummelbum schrieb:
Danke für deine Zusammenfassung Max.
Ich habe die Zusammenfassung mal eben Html-isiert,
werde die Website morgen Online stellen.

Sehr schön!

bummelbum schrieb:
Dort ist es einfacher einen Überblick über die Aufgabenstellung zu behalten,
außerdem hat Trµman sich bereit erklärt seine E-Mail-Adresse als "Anonymes" Postfach missbrauchen zu lassen.

Super, endlich bewegt sich was!

bummelbum schrieb:
Darf ich denn bei dem Wettbewerb auch mitmachen, oder hat da jemand was dagegen?

Wieso denn nicht? Etwas, weil es deine Idee mit dem Sortieren war?
Ich würde dich schon teilnehmen lassen.

Vielleicht können wir aber über die nächste Aufgabe abstimmen?

bummelbum schrieb:
Als Jury fühle ich mich ehrlich gesagt nicht gewachsen, da ich dafür nicht genügend Programmiersprachen behersche, um eine qualifizierte Bewertung zu machen.

Also benötigen wir eine Jury. Ich würde allerdings immer noch an der Allgemeinen Abstimmung festhalten. Kann denn Trµman die Codes nicht hier reinstellen, so dass jeder eine detaillierte Begründung mit Punktezahl schreiben kann? Wenn jetzt zu einem Code nur geschrieben wir:
"Super. Der wird Sieger. 100/100 Punkte", wird das natürlich nicht gewertet.:st:
Das gute währe keine Jury, somit kann jeder viel mehr dazulernen und die anderen Verbessern bzw. sich auch die Ansichten aller anderen zu Herze nehmen.

bummelbum schrieb:
Ich würde vorschlagen das wir das Programm des Gewinners als OpenSource-Software auf Powerforen veröffentlichen,
das wäre ein netter Preis für den Gewinner, und wenn weitere Powerforen-Programmier-Wettbewerbe folgen, könnten wir eine schöne Powerforen-Software-Sammlung hinbekommen.

Schlagt mich wenn ich zu Größenwahnsinnig klinge, die Idee ist mir gerade gekommen.

Hmm. Ich würde erst mal einen "Testdurchlauf" machen, da das Projekt ja auch nicht allzu spannend ist...

Auch würde ich an dem "Sieger des Programmierwettbewerbs 2009" unter dem Namen festhalten. Der Beste soll auch gebührend gekürt werden - Meiner Meinung nach.

Allerdings brauchen wir sowohl für die Softwaresammlung, als auch für den Status die Hilfe eines Super-Moderators, bzw. eines Admins. :help:

Gruß, Max

bummelbum · 24.07.2009

Also hier:

http://www.tino-kassebohm.de/ -> Projekte -> 1. Powerforen-Programmierwettbewerb.

Habe die Seite gestern abend aus Spass gemacht, bitte nicht drüber auslassen das irgendetwas nicht fertig ist oder nicht funktioniert.
Ist nur das Html-Gerǘst, PHP folgt noch.

hackfresse · 24.07.2009

Feine Sache, aber ich stehe garnicht mit auf der Liste, darf ich denn nicht mitmachen?

Btw: wäre es nicht auch interessant, die Ausführungsgeschwindigkeit zu vergleichen?

Max11.111 · 24.07.2009

Das ist natürlich kein Problem. Selbstverständlich darf die Hackfresse auch mitmachen!:grinning:

Hmm, das währe problematisch. Wenn der eine eine Konsolenanwendung bastelt, und der andere eine hochwertige Graphische?

hackfresse · 24.07.2009

Da sehe ich überhaupt kein Problem, grafische Anwendungen kann man unbesehen in die Kategorie 'langsam' einordnen.

Max11.111 · 24.07.2009

Genau deshalb sollten wir darauf nicht schauen. Wenn sich jetzt ein User extra Mühe gibt, ein kinderleicht zu bedienendes Programm zu schreiben, währe er gearscht.
Auch einer, der am Schluss den Dateiname, und eventuell Eigenschaften anzeigt, hat ein schöneres aber automatisch auch langsameres Programm.

Cheddar · 24.07.2009

Wie wäre es, wenn man den Wettbewerb in 2-3 Kategorien unterteilt:
-Textbasiert
(-TUI)
-GUI
?
Beim GUI wird eben darauf geachtet, ob es sich leicht bedienen lässt und ob es gut gegliedert ist.

Stefan · 24.07.2009

hackfresse schrieb:
Btw: wäre es nicht auch interessant, die Ausführungsgeschwindigkeit zu vergleichen?

Hm, das müsste dann jeder in sein Programm mit reinschreiben, und am Ende ausgeben - und man muss hoffen, dass das kein "geschönter" Wert ist - bei der exe kann ich ja nicht mehr überprüfen, ob das noch genauso wie im Quellcode ist.

Ich bin dafür, dass wir den Punkt "Abgabe einer exe-Datei" wieder streichen, da kann außer den Windows-Leuten eh keiner was damit anfangen.

Kleines Benchmark meinerseits: 202 Dateien (36,2 MiB) in 0,313 Sekunden (0,422 bei der exe) verschoben.

hackfresse schrieb:
Da sehe ich überhaupt kein Problem, grafische Anwendungen kann man unbesehen in die Kategorie 'langsam' einordnen.

Die GUI davor zählt ja nicht zur Zeit mit dazu, oder? Die Zeit läuft, sobald du auf den "Start" Knopf drückst - und da muss dann an der GUI nichts mehr gemacht werden.

Cheddar schrieb:
Wie wäre es, wenn man den Wettbewerb in 2-3 Kategorien unterteilt:

Willst du die wenigen Leute, die überhaupt mitmachen, noch weiter unterteilen? Ich würde es andersherum machen: Das, was vorhanden ist, muss gut genug sein. Wenn sich wer die Mühe für eine GUI macht, die nicht gefordert ist, dann gibts nur Punktabzug, wenn die schlecht ist - sonst ändert das nichts an der Punkte-Zahl.
Punkte kann es nur für das geben, was auch gefordert ist - sonst hätten alle anderen einen Nachteil.

Freundliche Grüße

Stefan

Zaramonia · 24.07.2009

So viel Arbeit ist eine GUI jetzt auch nicht.( Zumindest bei AutoIT )
Ich würde dafür eher Bonus/Zusatz-Punkte geben.

hackfresse · 24.07.2009

Max11.111 schrieb:
Genau deshalb sollten wir darauf nicht schauen. Wenn sich jetzt ein User extra Mühe gibt, ein kinderleicht zu bedienendes Programm zu schreiben, währe er gearscht.

Jenseits des Coder-Posings ist die Ausführungsgeschwindigkeit nunmal ein wichtiges Kriterium bei der Software-Entwicklung. Gerade bei einem Programm, bei dem man vorher nicht genau weiss, wie gross die Anzahl der Dateien ist, auf die es vielleicht losgelassen wird. Bei zigtausenden kleinen Dateien summiert sich unbedachte Programmierung auch gerne mal.

Ich sehe ja ein, dass es für diesen Wettbewerb kein wertendes Kriterium sein muss, aber interessant wäre es doch, wenn man eh schon mal diverse Konzepte und Sprachen auf das gleiche Problem ansetzt.

Auch einer, der am Schluss den Dateiname, und eventuell Eigenschaften anzeigt, hat ein schöneres aber automatisch auch langsameres Programm.

Ohne von der anschließenden Diskussion jetzt viel vorwegnehmen zu wollen: aber dieser Teil des Programms dürfte für die Ausführungsgeschwindigkeit eher unkritisch sein.

hackfresse · 24.07.2009

Cheddar schrieb:
Wie wäre es, wenn man den Wettbewerb in 2-3 Kategorien unterteilt:
-Textbasiert
(-TUI)
-GUI
?
Beim GUI wird eben darauf geachtet, ob es sich leicht bedienen lässt und ob es gut gegliedert ist.

Und beim Konsolenprogramm vielleicht eher auf Geschwindigkeit und Fehlertoleranz. Fände ich durchaus auch sinnvoll, ansonsten vergleicht man da irgendwie Äpfel mit Birnen.

StGaensler schrieb:
Hm, das müsste dann jeder in sein Programm mit reinschreiben, und am Ende ausgeben - und man muss hoffen, dass das kein "geschönter" Wert ist - bei der exe kann ich ja nicht mehr überprüfen, ob das noch genauso wie im Quellcode ist.

Das kann man mit einer Batchdatei erledigen:

Code:

echo %time% >> username.dat
::programmausführung
echo %time% >> username.dat

StGaensler schrieb:
Kleines Benchmark meinerseits: 202 Dateien (36,2 MiB) in 0,313 Sekunden (0,422 bei der exe) verschoben.

Hm, zu wenige grosse Dateien, für das vorliegende Problem würden viele kleine Dateien für einen aussagekräftigeren Wert sorgen. Natürlich müssten alle Programme sowieso auf dem gleichen Rechner auf den haargenau gleichen Datenbestand losgelassen werden. Möglichst auf einem für jeden Versuch frisch gebooteten Rechner. Der Herr Juror liebt mich jetzt schon für meine grandiosen Ideen, wette ich mal...

StGaensler schrieb:
Die GUI davor zählt ja nicht zur Zeit mit dazu, oder? Die Zeit läuft, sobald du auf den "Start" Knopf drückst - und da muss dann an der GUI nichts mehr gemacht werden.

Aber selbstverständlich müsste das Laden der GUI-Bestandteile zur Programmausführung dazuzählen. Und Programme die sich nicht per Parameter automatisieren lassen und noch eine Benutzerinteraktion erfordern, sind wohl sowieso aus dem Geschwindigkeits-Rennen, oder nicht?

Wer unbedingt auf beiden Hochzeiten glänzen will, kann ja ein Konsolenprogramm mit GUI-Frontend schreiben, dann würde ich ja zugestehen, dass man zur Messung die Konsolen-Version heranzieht. Für sowas gäbe es von mir als Juror z.B. dicke Pluspunkte (wobei ich selbst trotzdem keine GUI machen werde, in der Aufgabe ist ja nicht definert, ob es eher ein DAU-Programm oder ein Admin-Tool sein soll, also programmiere ich das so, als wäre es für mich selbst. Und für diesen Task bräuchte ich persönlich definitiv keine GUI).

StGaensler schrieb:
Willst du die wenigen Leute, die überhaupt mitmachen, noch weiter unterteilen?

Stimmt auch wieder, vielleicht sollte mans doch gleich in der Aufgabe festlegen, ob GUI oder Konsole.

StGaensler schrieb:
Punkte kann es nur für das geben, was auch gefordert ist - sonst hätten alle anderen einen Nachteil.

Absolute Zustimmung, niemand braucht einen Mega-Dateimanager mit integriertem Browser (auch wenn der natürlich sehr nützlich sein kann, um hin und wieder im Internet das Alphabet nachzuschlagen), nur weil man die Widgets easy aus irgendeinem Dropdown-Menu zaubern kann. Und sowieso gilt ja: KISS.

TrµMAn · 25.07.2009

hackfresse schrieb:
Das kann man mit einer Batchdatei erledigen:

Code:

echo %time% >> username.dat ::programmausführung echo %time% >> username.dat

hier müsste das Programm aber wirklich von alleine durchlaufen! Mich hingegen wird als Juror mehr die Zeit interessieren, die das Programm zum kopieren braucht! Wenn das Programm keine 5+ sekunden zum laden braucht (das betrifft hier ja nur GUI-Programmierer oder jene, die wissen, wie man sowas bei Consolenprogrammen hinbekommt

)

hackfresse schrieb:
Hm, zu wenige grosse Dateien, für das vorliegende Problem würden viele kleine Dateien für einen aussagekräftigeren Wert sorgen. Natürlich müssten alle Programme sowieso auf dem gleichen Rechner auf den haargenau gleichen Datenbestand losgelassen werden. Möglichst auf einem für jeden Versuch frisch gebooteten Rechner. Der Herr Juror liebt mich jetzt schon für meine grandiosen Ideen, wette ich mal...

also, ich sehe hier in dem von dir geschriebenen NICHTS neues

Es war doch wohl klar, dass diese Programme alle auf das selbe System und auf die selben Dateien losgelassen werden!

So desweiteren (und ich denke das auch Bummelbum so denkt)
Jeder darf sein Programm gestalten wie er möchte, ein Kriterium ist aber auch die Benutzerfreundlichkeit, die Portabilität und ein reibungsloser Ablauf!

Das beste und schnellste Programm bringt nichts, wenn es nur auf einem Mac läuft, man nichts weiter einstellen kann und die Systemauslastung so hoch treibt das ein Bewegen der Maus nichts mehr bewirkt

Max11.111 · 25.07.2009

TrµMAn schrieb:
Das beste und schnellste Programm bringt nichts, wenn es nur auf einem Mac läuft [...]

Stop! Heißt dass jetzt, das das Programm portabel sein muss?
In den Regeln lese ich davon aber nicht...

Aufgabe ist es ein möglichst kurzes und sauberes Programm zu schreiben das folgenden Zweck erfüllen soll:

Alle Dateien eines Verzeichnises sollen nach dem Alphabet, in Unterordner von A-Z, sortiert werden.

Es darf zwischen allen offiziellen Programmiersprachen auserwählt werden (Liste der erlaubten Sprachen). Zudem darf entschieden werden ob Objektorientiert oder Konsolenorientiert programmiert wird. Wichtig ist nur seine Auswahl zu begründen.

Bewertungskriterien sind folgende:

* Sauberer Quelltext (keine unnötigen Variablen, etc.
* Durchdachte Kommentierung (zum vereinfachten Verständnis von Fremdlesern)
* Einfache Bedienung
* Absturzsicher bei Falschbedienung
* Argumentation der auserwählten Sprache

Wieso eigentlich ein möglichst kurzes? Wobei wir schon wieder bei Konsole vs. GUI währen...

Cheddar · 25.07.2009

Also ich wäre gegen Portabilität. Windows hat 1. eine ganz andere Ordner-/Dateistruktur als Linux 2. Sind WinAPI und LinAPI garantiert nicht kompatibel!

nic_power · 25.07.2009

Hallo,

hackfresse schrieb:
Hm, zu wenige grosse Dateien, für das vorliegende Problem würden viele kleine Dateien für einen aussagekräftigeren Wert sorgen.

Was sollen größere Dateien bringen? Die Dateien werden verschoben, nicht umkopiert. D.h. die Dateigröße ist irrelevant [1], es zählt nur die Anzahl der Dateien.

[edit]
Ach ja, bei Skipt-Sprachen (und die Aufgabe _schreit_ förmlich nach einer Skript-Sprache), ist die Abgabe einer "exe" - auch unter Windows - nicht sinnvoll.

Nic

[1]
Ausnahme: Quelle und Ziel liegen auf unterschiedlichen Dateisystemen

Cheddar · 25.07.2009

Die Programme müssen aber alle auf dem selben Rechner getestet werden, die Geschwindigkeit ist immerhin Hardwareabhängig.

Stefan · 25.07.2009

hackfresse schrieb:
Hm, zu wenige grosse Dateien, für das vorliegende Problem würden viele kleine Dateien für einen aussagekräftigeren Wert sorgen.

Die Dateigröße ist beim Verschieben absolut egal (wenn mans richtig macht).
Ich habs jetzt mal mit ca. 17.500 Dateien probiert.
Festplatte 1 (S-ATA): 23 Sekunden
Festplatte 2 (P-ATA): 27 Sekunden

Wer auch Dateien zum Testen braucht, diese exe erstellt ausreichend: Anhang anzeigen 12477

hackfresse schrieb:
Aber selbstverständlich müsste das Laden der GUI-Bestandteile zur Programmausführung dazuzählen. Und Programme die sich nicht per Parameter automatisieren lassen und noch eine Benutzerinteraktion erfordern, sind wohl sowieso aus dem Geschwindigkeits-Rennen, oder nicht?

Wie berücksichtigst du dann die Zeit fürs Eintippen der Parameter, wenn du bei GUI auch das Auswählen des Verzeichnisses zur Zeit dazuzählen lassen willst? Das ist irgendwie übertrieben.
Gemessen werden sollte die reine Zeit, welche das Programm braucht, um die Aufgabe auszuführen - und nicht zusätzlich die Zeit, die der Benutzer braucht, dem Programm zu sagen, was genau es tun soll.

hackfresse schrieb:
Und für diesen Task bräuchte ich persönlich definitiv keine GUI).

Ich auch nicht, aber das sollte doch niemanden davon abzuhalten, dafür ne schöne GUI zu schreiben, wenn er will - oder?

Max11.111 schrieb:
Stop! Heißt dass jetzt, das das Programm portabel sein muss?
In den Regeln lese ich davon aber nicht...

Hm, ich denke, bei solch einer einfachen Aufgabe kann man da schon mit Wert drauf legen. Der gravierendste Unterschied zwischen den verschiedenen Systemen dürfte die Behandlung der Groß- und Kleinschreibung sein.

Cheddar schrieb:
Also ich wäre gegen Portabilität. Windows hat 1. eine ganz andere Ordner-/Dateistruktur als Linux 2. Sind WinAPI und LinAPI garantiert nicht kompatibel!

1. Die Dateistruktur des Betriebssystems ist in diesem Fall völlig irrelevant, du sollst ja eigene Dateien verschieben, nicht irgendwelche Dateien vom System.
2. Hm, das lass ich ein Problem vom Interpreter sein - ich merke davon nichts.

nic_power schrieb:
Ach ja, bei Skipt-Sprachen (und die Aufgabe _schreit_ förmlich nach einer Skript-Sprache), ist die Abgabe einer "exe" - auch unter Windows - nicht sinnvoll.

Ich habe mich ja oben auch schon gegen exe-Dateien gewehrt, danke für die Unterstützung - auch wenn bei mir die Abgabe als exe kein Problem wäre, obwohl ich ne Scriptsprache verwende. Das "Dateierstellungs-Tool" ist auf diese Weise entstanden.

Freundliche Grüße

Stefan

Cheddar · 25.07.2009

2. Hm, das lass ich ein Problem vom Interpreter sein - ich merke davon nichts.

Ich meinte eigentlich:
Wenn jemand in C etwas schreiben will, so wie ich, dann muss er, um eine Portabilität zwischen Winsucks und Linux zu bekommen, sein Programm komplett umschreiben.
Interpretersprachen haben es da ja leicht.

hackfresse · 25.07.2009

TrµMAn schrieb:
hier müsste das Programm aber wirklich von alleine durchlaufen! Mich hingegen wird als Juror mehr die Zeit interessieren, die das Programm zum kopieren braucht!

Fände ich auch interessant. So könnte man vielleicht mal die Geschwindigkeit der Bibliotheksfunktionen und der Umgebung verschiedener Programmiersprachen vergleichen. Ich hab absolut keine Einschätzung, ob sich das bei einem solchen Task und der Geschwindkeit heutiger Rechner überhaupt noch bemerkbar macht.

TrµMAn schrieb:
also, ich sehe hier in dem von dir geschriebenen NICHTS neues Es war doch wohl klar, dass diese Programme alle auf das selbe System und auf die selben Dateien losgelassen werden!

Weiter vorne wurde schon ein "Benchmark" von einem System gepostet, ich dachte, ich merke es mal an, bevor der Faden mit wenig aussagekräftigen Werten zugespammt wird.

nic_power schrieb:
Was sollen größere Dateien bringen? Die Dateien werden verschoben, nicht umkopiert. D.h. die Dateigröße ist irrelevant [1], es zählt nur die Anzahl der Dateien.

Hm, kleinere Dateien, meinst Du sicher... Da die Dateigrösse in der Tat irrelevant ist, braucht man sich die Festplatte ja nicht mit sinnlosen Daten zuzumüllen, oder? Im Prinzip reichen also ZeroByte-Dateien.

StGaensler schrieb:
Die Dateigröße ist beim Verschieben absolut egal (wenn mans richtig macht).

Mit Betonung auf "wenn mans richtig macht". Profis nehmen für sowas ja gerne mal einen Loop zur Hand, wenn man da irgendwelchen Humbug reinschreibt, summiert sich das eben auf. Ich ging da allerdings noch davon aus, dass auch eine Statistik erstellt werden soll, wenn in dem Loop eh nur ein move-Befehl steht, ist irgendwie der Witz weg, schon recht.

StGaensler schrieb:
Wie berücksichtigst du dann die Zeit fürs Eintippen der Parameter, wenn du bei GUI auch das Auswählen des Verzeichnisses zur Zeit dazuzählen lassen willst? Das ist irgendwie übertrieben.

Ich halte es für keine übertrieben schwierige Aufgabe einem GUI-Programm einen nicht interaktiven Modus zu verpassen, das sind basics in jeder mir bekannten Sprache.

StGaensler schrieb:
Ich auch nicht, aber das sollte doch niemanden davon abzuhalten, dafür ne schöne GUI zu schreiben, wenn er will - oder?

Andersrum wird ein Schuh draus: nur weil jemand für die Galerie programmieren will, sollte das andere nicht davon abhalten, Ihre Programme auch mal in sinnvollen Kategorien zu vergleichen.

Aber ich will da nicht drauf rumreiten, war ja nur so 'ne Idee, kann man natürlich meinetwegen auch weglassen.

Portabilität ist mir persönlich eigentlich wurscht (Perl), aber für einen Anfänger könnte das schon eine Hürde sein. Vielleicht sollte man sich auf Windows konzentrieren, da ist so ziemliches alles verfügbar und die meisten Linuxer kommen auch damit bestens zurecht. So ein paar Dateien wird das doch mittlerweile hoffentlich ohne Bluescreen verschieben können, oder?

Noch paar Fragen:
Was war eigentlich jetzt mit den Statistikausgaben, wurde die Idee wieder verworfen? Weil dann ist die Aufgabe natürlich arg harmlos.

Kann man in Anbetracht der vagen Anforderungen auch mehrere Lösungen einreichen?

Max11.111 · 25.07.2009

hackfresse schrieb:
Portabilität ist mir persönlich eigentlich wurscht (Perl), aber für einen Anfänger könnte das schon eine Hürde sein. Vielleicht sollte man sich auf Windows konzentrieren, da ist so ziemliches alles verfügbar und die meisten Linuxer kommen auch damit bestens zurecht. So ein paar Dateien wird das doch mittlerweile hoffentlich ohne Bluescreen verschieben können, oder?

Ich werde mich auch auf Windows konzentrieren.
Auch Programme, welche mit Hilfe der WInAPI geschrieben wurden, kann man unter Linux ausführen. Ich werfe einfach "WineHQ" in den Raum.
Dann müsste man sich aber auf keinen Unterschied zwischen Groß- und Kleinschreibung bei den Dateinamen entscheiden.

Ja, das packt Windows bereits. Allerdings schaffe ich das mit Linux nicht. Ich komm ich bei meinem Ubuntu-Linux beim hochfahren immer nur bis zur "Kernel panic", kann ich das irgendwo abstellen?:grinning::st:

hackfresse schrieb:
Noch paar Fragen:
Was war eigentlich jetzt mit den Statistikausgaben, wurde die Idee wieder verworfen? Weil dann ist die Aufgabe natürlich arg harmlos.

Auch das ist wieder eine Aufgabe, die man nur sehr schwer Plattform übergreifend lösen kann.
In der WinAPI ist beispielsweise die WIN32_FIND_DATA Structure definiert. Und die liefert einem mehr als genug Informationen. FileAttributes, CreationTime, FileSize und FileName, um mal nur ein paar zu nennen.
Wie ich das auf einem Linux-System lösen kann, weiß ich nicht.

hackfresse schrieb:
Kann man in Anbetracht der vagen Anforderungen auch mehrere Lösungen einreichen?

Auch diese Idee hatte ich bereits. An einer Antwort währe ich durchaus interessiert.

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