Physik, hebt der Flieger ab??

TCM- schrieb:

unglaublich, wie manche hier so daran festhalten, das flugzeug wuerde sich nicht bewegen.

das flugzeug bewegt sich natuerlich, da der antrieb nicht ueber die raeder sondern voellig unabhaengig durch die turbinen passiert.

dabei ist dann natuerlich die radgeschwindigkeit immer bandgeschwindigkeit + geschwindigkeit des flugzeugs relativ zur "umwelt", d.h. dem system, in dem sich band und flugzeug befinden.

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so betrachtet macht das system nur Sinn, dafür:

TCM- schrieb:

ein "sich regelndes" band, welches immer versucht, die geschwindigkeit der raeder beizubehalten, wuerde ununterbrochen beschleunigen, bis es irgendwann an die grenze stoesst.

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bräuchte man die Reaktionszeit des Bandes, die nichtlineare Beschleunigung des Flugzeuges in Abhänigkeit der Zeit, die Daten der Lager usw.

TCM- schrieb:

auf die bewegung des flugzeugs und das abheben desselben hat das band aber genau gar keinen einfluss. vielleicht spielt die lagerreibung der raeder eine minimale rolle, aber selbst das glaube ich nicht mal.

was ganz anderes waere das, wenn zusaetzlich zu dem band vor dem flugzeug ein windgenerator waere, der sich immer dem turbinenschub anpasst. dann wuerde das flugzeug horizontal auf der stelle bleiben und vertikal abheben, richtig?

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röchtig haste gut dargestellt, grad auch den Unterschied zwischen den unterschiedlichen Bandgeschwindigkeiten :ja:

das prob ist eben, das die leute das flugzeug mit nem auto vergleichen.

beim auto würde das nämlich hin kommen

Hebt ab, Erklärungen dazu gab es ja schon genug.

Multi-Hacker schrieb:

Ich vefrag da heute abend noch mal meinen dad der ist nemlich hier mir auch innem anderen forum beschäftig und der ist der selben meinug!!!

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Apfel und Stamm? :app:

Hi,

Die ganze Diskussion ist bescheuert, weil total theoretisch und praktisch nicht durchfuehrbar.

Wenn ich die Fragenstellung verstanden habe, dann geht es um ein Flugzeug, dass auf einem Laufband steht, dass sich aus irgendeinem Grunde immer genauso schnell in entgegengesetzer Richtung dreht wie die Raeder.

Von anderen Annahmen wurde nicht gesprochen.

Ich sage nun folgendes:

1) Wenn das Laufband sich genauso schnell dreht wie die Raeder, aber in entgegengesetzter Richtung, dann bleibt das Flugzeug stehen, weil sich beide Geschwindigkeitsvektoren ausgleichen.

2) Ob das Flugzeug die Raeder durch einen Propeller oder durch ein Duesentriebwerk, ist egal: das Flugzeug wird beschleunigt, die erreichte Geschwindigkeit wird in Bezug auf aussenstehenden (ausserhalb des Laufbandes) Null sein, weil es ja relativ gesehen durch das Laufbahn ausgeglichen wird.

3) Weil die LUFT jedoch nicht zum Laufband/Flugzeug gehoert und weil das Flugzeug relativ zur Umgebungsluft STILL steht, wird es auch nicht abheben.

4) Das System Laufband/Raeder koennte man auch durch eine FIXIERUNG ersetzen: das Flugzeug wird auf den Boden festgeschraubt. Es wird also NICHT fliegen.

5) Bei einer STOERUNG des Systems, z.B. wenn das Laufband kurz ausgeschaltet wird, dann fliegt das Flugzeug sofort, weil es schon eine maximale Beschleunigung/Geschwindigkeit erreicht hat.

Dies kann man uebrigens bei Flugzeugtraegern sehen: die Flugzeuge geben Gas, obwohl die Raeder noch blockiert sind, um schneller abzuheben.

Gruss,
vma

vma schrieb:

1) Wenn das Laufband sich genauso schnell dreht wie die Raeder, aber in entgegengesetzter Richtung, dann bleibt das Flugzeug stehen, weil sich beide Geschwindigkeitsvektoren ausgleichen.

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das würde stimmen, wenn das flugzeug durch die drehung der räder(wie ein auto z.b.) beschleunigt werden würde

vma schrieb:

Dies kann man uebrigens bei Flugzeugtraegern sehen: die Flugzeuge geben Gas, obwohl die Raeder noch blockiert sind, um schneller abzuheben.

Gruss,
vma

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zwischen blockiert bzw. fixiert und frei drehbar ist ein riesen unterschied...

Wie schnell sich das Laufband bewegt und in welche Richtung es sich bewegt, ist äußerst unwichtig, denn die einzige Kraft, die dem Schub der Turbinen entgegenwirkt, ist die Reibung der Lager und der Räder auf dem Band. Wenn man diese 2 Kräfte addiert und vom Turbinenschub abzieht, erhält man den effektiven Schub. Der reicht nach ganz kurzem Nachdenken noch locker aus, um das Flugzeug in die Luft zu bringen. Ist IMO ganz logisch und da braucht man auch keine komplexen Erklärungsversuche mit Hilfe der Relativitätstheorie. Die spielt bei solchen geringen Geschwindigkeiten doch wirklich keine Rolle. Oder willst du behaupten, das Laufband rotiert unter dem Flugzeug mit, sagen wir 80% von c?

Die Schubkraft wirkt sich nicht auf das Laufband aus, sondern auf die Luft in der Umgebung. Diese wird durch das Laufband aber nur ganz minimal in Bewegung gesetzt. Nämlich von der Reibung der Luft am Laufband. Das erzeugt einen kleinen Wind, der aber im Vergleich mit dem Schub der Turbinen vernachlässigt werden kann.

Nochmal: Ob sich das Flugzeug relativ zum Laufband bewegt oder nicht, spielt absolut keine Rolle. Entscheidend ist die Bewegung des Flugzeugs gegenüber der Luft, von der es umgeben ist, denn genau diese Luft sorgt bei entsprechender Geschwindigkeit für den nötigen Auftrieb. Physik 5. Klasse, würde ich mal sagen.

Die Fragestellung soll ja dazu verleiten an die Räder zu denken. Aber Flugzeuge haben da ein freidehendes Lager und der antrieb kommt ausschlieslich durch die Turbine. Was die Räder machen ist da doch vollkommen wurscht. Die tragen das Flugzeug nur.


Juliet

"das würde stimmen, wenn das flugzeug durch die drehung der räder(wie ein auto z.b.) beschleunigt werden würde"

Die Beschleunigung des Duesenflugzeugs wird beim Start durch die Raeder in Bewegung umgesetzt.

Beim Flug, fliegt das Flugzeug alleine durch den Umstand, dass die Unterseit des Fluegels der Luft einen laengeren Weg bietet als auf der Unterseite: ein Unterdruck entsteht der dem Flugzeug Auftrieb gibt. Damit das funktioniert, muss sich die Luft aber mit einer Mindestgeschwindigkeit bewegen.

Ihr verwechselt meiner Meinung nach den Duesenantrieb mit dem Raketenantrieb.

Gruss,
vma

Na dann bin ich ja mal grespannt wann der erste 3km lange Flugzeugträger gebaut wird.

Juliet

vma schrieb:

"das würde stimmen, wenn das flugzeug durch die drehung der räder(wie ein auto z.b.) beschleunigt werden würde"

Die Beschleunigung des Duesenflugzeugs wird beim Start durch die Raeder in Bewegung umgesetzt.

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du meinst das flugzeug bewegt sich am boden, weil die räder durch einen motor angetrieben werden? :grinning:

das flugzeug wird durch turbinen/propeller vorwärts bewegt bzw. geschoben, es ist dabei absolut scheiss egal, was die freidrehenden räder machen ...

Junge, warum hast du denn nicht manieren? Musst du gleich solche Ausdruecke haben?

"du meinst das flugzeug bewegt sich am boden, weil die räder durch einen motor angetrieben werden?"

Wo habe ich das gesagt?

Wenn du es nicht verstanden hast: ein Triebwerk beschleunigt das Flugzeug. Dieses bewegt sich nach vorne, wodurch sich die Raeder drehen.

Wenn das ganze Referenzsystem jedoch mit der selben Geschwindigkeit nach hinten bewegt wird (Laufband), dann bleibt das Flugzeug auf der selben Stelle stehen.

Anderes Beispiel:

Man paddelt in einem Boot mit 1 km/h nach Sueden, der Fluss fliesst aber mit 1 km/h nach Norden: man bleibt logischerweise auf der gleichen Position.

Nimmt man nun ein Hoover-Boot, bleibt man dann auch auf der selben Stelle, oder wegt man sich mit 1km/h nach Sueden? ;P

Gruss,
vma

vma schrieb:

Wenn du es nicht verstanden hast: ein Triebwerk beschleunigt das Flugzeug. Dieses bewegt sich nach vorne, wodurch sich die Raeder drehen.

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genau, die räder drehen sich, weil sich das flugzeug bewegt, nicht umgekehrt

vma schrieb:

Wenn das ganze Referenzsystem jedoch mit der selben Geschwindigkeit nach hinten bewegt wird (Laufband), dann bleibt das Flugzeug auf der selben Stelle stehen.

Gruss,
vma

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nein, denn die räder sind frei gelagert und tragen nicht zum vorwärtskommen des flugzeugs bei

Wenn das Fluzeugt steht, muss es einmal die Gravitation ueberwinden und dann auch noch die Reibung.

Die Raeder dienen dazu, die Reibung zu minimieren.

Sie tragen nicht dazu bei, sich vorwaerts zu bewegen, sondern die Reibung (Widerstand) zu minimieren, wodurch die Beschleunigung zu der Mindestgeschwindigkeit erst moeglich wird.

Gruss,
vma

vma schrieb:

Wenn das Fluzeugt steht, muss es einmal die Gravitation ueberwinden und dann auch noch die Reibung.

Die Raeder dienen dazu, die Reibung zu minimieren.

Sie tragen nicht dazu bei, sich vorwaerts zu bewegen, sondern die Reibung (Widerstand) zu minimieren, wodurch die Beschleunigung zu der Mindestgeschwindigkeit erst moeglich wird.

Gruss,
vma

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genau, warum sollte es dann einen unterschied machen, ob das flugzeug mit freigelagerten rädern auf einem fließband steht oder nicht?

Das Laufband nimmt dem Flugzeug keinen Widerstand ab!

Die Gravitationskraft und die Reibung wirken weiterhin.

Das Flugzeug beschleunigt und bewegt sich relativ zum Laufband, aber nicht relativ zur Erde.

Weil das Flugzeug nunmal zum Abheben eine Mindestgeschwindigkeit erreichen muss (relativ zur Luft!), damit es Auftrieb hat, kann es nicht Abheben, wenn es auf dem Laufband steht.

Noch ein Beispiel:

Nimm eine Feuerwerksrakete.

Stell dir vor, sie wuerde in einem Apparat schweben und man zuendet sie an. Zeitgleich schaltet man einen Ventilator ein, der Luft genauso schnell entgegen blaesst, wie sich die Rakete nach vorne beschleunigt, Fazit: die Rakete bleibt auf der Stelle stehen!

Gruss,
vma

vma schrieb:

Das Laufband nimmt dem Flugzeug keinen Widerstand ab!

Die Gravitationskraft und die Reibung wirken weiterhin.

Das Flugzeug beschleunigt und bewegt sich relativ zum Laufband, aber nicht relativ zur Erde.

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es bewegt sich relativ zur luft und es steht ja kein vetilator vor dem flugzeug, oder ?

lass dir bitte das alles nochmal durch den kopf gehen und bedenke dabei, dass die räder frei gelagert sind und das flugzeug durch die propeller/turbinen vorwärts bewegt bzw. geschoben wird und NICHT durch die drehung der räder bewegt wird.
würde ein auto mit 80 km/h auf ein fließband fahren, dass sich mit 80 km/h in die gegenrichtung bewegt, würde es natürlich auf der stelle bleiben, denn das auto wird ja durch die drehnung der räder und nicht durch turbinen bewegt

muaha. ich halts nicht aus.

lasst die finger wech von de gedanken, das die räder irgendetwas zur geschwindigkeit beitragen, die sollen nur das flugzeug vom boden fernhalten, da es sonst unschöne schrammen beim starten und landen gäbe.

flugzeug fliegt weil propeller drückt luft nach hinten.
auto fährt weil räder drehen sich auf strasse

klingt lustig; ist aber so

flugzeug kan auch fliegen ohne räder, siehe wasserfflugzeug
auto kann nicht fahren ohne räder, weil kein kontakt zur strasse
.
wenn bei flugzeug propeller dreht und die luift nach hinten drückt, bewegt sich flugzeug nach vorne
die räder rollen jetzt weil das flugzeug sie unter sich mitzieht. je schneller das flugzeug sich nach vorne bewegt, umso schneller drehen sich die räder.
wenn der boden jetzt ein laufband ist, denn drehen sich die räder natürlich schneller, weil der boden dem flugzeug entgegen kommt.

und jetzt der clou, das flugzeug wird nicht langsamer, weil, die propellerchen die luft noch immer nach hinten drücken, und der flieger dabei die räder mit sich mitzieht.

denn die propellerchen drücken gegen die stehende luft, der es scheissegal ist ob sich auf da so ein olles laufband dreht.

anders wäre es natürlich wenn die luft dem flugzeug entgegen kommen würde.
dann könnte das flugzeug nicht starten, weil die propellerchen nicht unendlich viel luft nach hinten drücken können. da würden sich die kräfte aufheben.

aber das erklär ich euch mit der nächsten maus

Wer sagt hier "Halt"?
Denn das ist ja wohl die Lösung:

vma schrieb:

Weil das Flugzeug nunmal zum Abheben eine Mindestgeschwindigkeit erreichen muss (relativ zur Luft!), damit es Auftrieb hat, kann es nicht Abheben, wenn es auf dem Laufband steht.

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Gruß
KB

Kugelblitz schrieb:

Wer sagt hier "Halt"?
Denn das ist ja wohl die Lösung:


Gruß
KB

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NATÜRLICH erreicht es seine abfluggeschwindigkeit! nur halt mit ziemlich schnell drehenden rädern!

siehe zitat von Zombie79 und Stachel....