Wo ist der Zonk?

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  • Wo ist der Zonk? Beitrag #21
TotoSchm

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Du musst hier dazu sagen, dass der Moderator eines der beiden Tore aufdeckt, die der Kandidat nicht gewählt hat!

Das ist das entscheidende, damit die 2/3 Chance besteht.

Die 50/50 Chance hätte man dann, wenn er auch das Tor aufmachen könnte, dass ich gewählt habe.

Hast mich nicht richtig verstanden, ich bin der Meinung dass man bei dieser speziellen Fragestellung die Wahrscheinlichkeitsrechnung überhaupt nicht anwenden darf.
Die Einzelperson hat keinerlei Zusatzinformation welches Tor das Richtige ist, die Zusatzinformation ergibt sich erst in der Masse. Schau dir nochmal die Argumente von "Cloakmaster" und "Deep Space" an.
Wahrscheinlichkeiten haben nur praktische Auswirkungen bei großen Mengen. Ich weiß klingt Paradox, das haben Paradoxien nun mal so an sich.
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #22
Choco

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Cloakmaster rechnet im Prinzip ganz was anderes.

Der rechnet aus, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, wenn ich die Lösung "2/3 Wahrscheinlichkeit" ignoriere.

Wenn ich die Lösung ignoriere, dann ist meine Wahrscheinlichkeit dass ich richtig bin nur 1/3.

Wenn ich aber wechsle, dann ist die Wahrscheinlichkeit 2/3.

Das Ganze ist auch kein Paradoxum, sondern recht einfach zu erklären.

Nachdem der Kandidat ein Tor gewählt hat, besteht eine Wahrscheinlichkeit von 1/3, dass dort das Auto ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Auto hinter einem der anderen beiden Tore befindet beträgt 2/3.

Wenn von den beiden Toren, auf die zusammengenommen die Wahrscheinlichkeit 2/3 zutrifft, dasjenige mit der Niete geöffnet wird, verbleibt die höhere Wahrscheinlichkeit von 2/3 allein auf dem letzten Tor. Das vom Kandidaten am Anfang ausgewählte erste Tor dagegen bleibt jedoch bei der Wahrscheinlichkeit von 1/3. Bei einem Wechsel verdoppelt der Kandidat also seine Chancen auf das Auto.

Wichtig dabei ist folgendes:

Ich entscheide mich für eines der beiden Tore.

Erst dann zeigt mir der Moderator 1 Tor, in dem eine Ziege ist. Der macht ganz bewußt 1 Tor auf, in dem nichts drinnen ist. Er weiß also, so sich die Niete befindet.

Erst dann entscheide ich mich um, da ja vor dem Aufdecken beide Tore zusammen eine Wahrscheinlichkeit von 2/3 hatten.
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #23
TotoSchm

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Ich bleib dabei, Wahrscheinlichkeiten haben hier null Aussagekraft. Du könntest 100 mal spielen und trotz aller Wahrscheinlichkeiten 100 mal daneben liegen. Dann aber in Folge zig-mal Gewinnen.

Für den Einzelnen ist es Zufall ob er Gewinnt oder nicht, fifty fifty, weil der Einzelne Versuch von den Vorherigen nichts weiß.
Nur in der Masse macht es Sinn.

Die Wahrscheinlichkeiten bestreite ich ja garnicht.
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #24
Lambo-Benni

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Für den Einzelnen ist es Zufall ob er Gewinnt oder nicht, fifty fifty, weil der Einzelne Versuch von den Vorherigen nichts weiß.
Nur in der Masse macht es Sinn.
Nein, auch im Einzelfall. Die Chance, dass das zuerst gewählte Tor richtig ist, liegt bei 1:3. Mit dem Wechsel sichert er sich beide anderen Tore gleichzeitige zur Wahl! Choco hat das schon richtig dargestellt.

Was Du hier anzweifelst ist ja allgmein der Sinn von Wahrscheinlichkeiten. Die kann es nämlich so nur im Plural geben! Aber das ist eine philosophische Geschichte.

Die Wahrscheinlichkeiten bestreite ich ja garnicht.
Aber genau das tust Du.
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #26
Choco

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Ok.

Also ich gehe in das Spiel mit der Strategie auf alle Fälle zu wechseln, da ich weiß, dass meine Chance dann 2/3 ist.

Ich wähle das Tor Nr. 1

A: Gewinn ist in 1 -> Moderator kann 2 oder 3 öffnen. Ich wechsle und Gewinne nicht.

B: Gewinn ist in 2 -> Moderator kann nur Tor 3 öffnen. Ich wechsle und Gewinne

C: Gewinn ist in 3 -> Moderator kann nur Tor 2 öffnen. Ich wechsle und Gewinne

Ich habe also eine Chance von 2/3, dass ich Gewinne.
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #27
cmddegi

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@TotoSchm: Ich denke, du bringst da zwei Dinge durcheinander. Wahrscheinlichkeitsverteilungen zeichnen sich erst bei einer großen Anzahl an Versuchen (genau genommen unendlich vielen) ab. Mit einem (idealen) Würfel würdest du nach einer sehr großen Anzahl an Würfen jede Zahl gleich oft gewürfelt haben. Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich z.B. eine Sechs würfle, bei jedem Wurf genau 1/6. Und zwar auch dann, wenn ich nur einmal würfle. Das ist das eine.
Das andere ist, dass ein Versuch in der Tat nichts vom vorigen weiß. Die gängige Denkweise "Jetzt ist schon so lang keine Zwei mehr gekommen; die muss jetzt bald mal dran sein" ist daher tatsächlich völlig unsinnig. Man lässt sich leicht zu diesem Gedankengang verleiten, weil ja allgemein bekannt ist, dass im Mittel jede Zahl gleich oft kommt.

Übrigens darf man eines nicht aus den Augen verlieren. Der Moderator öffnet ein (falsches) Tor und fragt dann, ob man zum anderen wechseln möchte. Ich weiß nicht mehr genau wie die Show im Fernsehen war, aber es könnte sein, dass der Moderator auch gelegentlich einen Wechsel (evtl. mit Geldbonus) angeboten hat, wenn noch alle drei Tore verschlossen sind. Das darf man nicht verwechseln, da es sich um ein völlig anderes Problem handelt.
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #28
Choco

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Jup. Gut erklärt cmddegi


Das entscheidende ist, das der Moderator erst dann ein falsches Tor wegnehmen kann, nachdem ich schon eines gewählt habe.

Würe er sofort ein falsches wegnehmen, bevor ich gewählt habe, so hätten wir eine 50:50 Chance.

Wie meine Liste oben Zeigt, hat der Moderator durch meine Wahl in 2 von 3 Fällen nur noch 1 falsches Tor statt 2 falsche Tore die er wegnehmen kann.
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #29
TotoSchm

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Jetzt wirds doch philosophisch. ;)
Ich denke eben dass Wahrscheinlichkeit so ein schwammiger Begriff ist, mit dem sich keinerlei Aussagen über Einzelfälle machen lassen.
Es widerspricht ja nicht der Wahrscheinlichkeit das ich mit der Wechselstrategie 100 mal in Folge daneben liege.
Ebenso könnte ich bei nicht Wechsel 100 mal Gewinnen.
Aber was genau ist es dann, was in der konkreten Situation bestimmt ob ich Gewinne oder nicht?
Wenn man das nicht genau sagen kann bleibt es Zufall.
Wenn es Zufall ist, dann ist es auch egal ob ich Wechsel oder nicht. Was ist Zufall überhaupt so genau, noch so ein schwammiger Begriff.

Jetzt kann man natürlich Argumentieren das es eben kein Zufall ist, bzw. der Zufall nicht ganz so zufällig ist, sondern das er mit einer Wahrscheinlichkeit von 2/3 die Wechselstrategie bevorzugt.
Dann sage ich wieder, ja schon, aber das zeigt sich nur bei einer Vielzahl von Versuchen, nicht bei einem Einzelversuch.
Und schon hängt man(ich) in der gedanklichen Rekursionsschleife fest.

Wiki sagt folgendes:
......
Diese Definitionen geben keinen Hinweis darauf, wie man die Wahrscheinlichkeiten einzelner Ereignisse ermitteln kann; sie sagen auch nichts darüber aus, was Zufall und was Wahrscheinlichkeit eigentlich sind. Die mathematische Formulierung der Wahrscheinlichkeitstheorie ist somit für verschiedene Interpretationen offen, ihre Ergebnisse sind dennoch exakt und vom jeweiligen Verständnis des Wahrscheinlichkeitsbegriffs unabhängig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeitstheorie
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #30
cmddegi

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Naja, wenn bei einem Würfel bei einem Wurf zufällig eine Augenzahl rauskommt, dann kann ich auch nicht sagen, die Wahrscheinlichkeit ist 50:50 (richtig oder falsch geraten). Es ist also unbestritten, dass es unwahrscheinlicher ist, bei einem z.B. 12-seitigen Würfel (weiß jetzt gerade nicht, was geometrisch exakt geht) die richtige Zahl zu erwischen. Der Zufall wählt also sozusagen eines von den möglichen Ergebnissen aus. Das passiert wirklich zufällig. Aber die Wahrscheinlichkeit berücksichtigt, wieviele von den möglichen Ergebnissen günstig für mich sind.
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #31
TotoSchm

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Aber die Wahrscheinlichkeit berücksichtigt, wieviele von den möglichen Ergebnissen günstig für mich sind.

Ja sollten man meinen, sagt einem der Verstand. Aber die Wahrscheinlichkeitsrechnung sagt eben auch das sich überhaupt keine Wahrscheinlichkeiten von Einzelereignissen angeben lassen.
Ich weiß es auch nicht, aber so einfach ist das alles nicht.
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #32
cmddegi

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Ich sehe das Problem da rein auf philosophischer Seite. ;)
Dass die Wahrscheinlichkeitstheorie auch bei einem Einzelereignis sinnvoll ist, zeigt sich z.B. sofort, wenn man sich verschiedene günstige Fälle überlegt.
Angenommen, es wird zufällig die 1 oder die 2 ausgewählt. Dann kann ich mir verschiedene günstige Fälle überlegen. Die Wahrscheinlichkeit z.B., dass eine Zahl kleiner 3 kommt, ist unbestritten 100%. Für eine Zahl kleiner 1 ist sie 0%. Auch zusammengesetzte Ereignisse führen zu verschiedenen Wahrscheinlichkeiten. Z.B. ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich 1 ODER 2 würfle, 100%, dass ich 1 UND 2 würfle (in einem Wurf wohlgemerkt) ist 0%. Das alles ist völlig unabhängig von der tatsächlichen Wahrscheinlichkeitsverteilung auf die 1 und die 2, sondern hängt ausschließlich davon ab, was ich als günstigen Fall nehme. Damit erklärt sich von selbst, dass die Wahrscheinlichkeit wirklich davon abhängt, was ich als günstigen Fall wähle, und damit auch, dass bei einem "größeren" günstigen Fall die Gewinnwahrscheinlichkeit auch im Einzelexperiment steigen muss.
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #33
Lambo-Benni

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Mit dem Unterschied, dass es im Einzelfall so keine Wahrscheinlichkeit gibt! Da gibt es nur 100% und 0%.
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #35
Choco

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Du weißt ja nicht, ob du richtig bist.

Lass mich raten Siggi.

Du warst mal in der Show und fragst dich, warum du jetzt einen Zonk zu Hause stehen hast? :D
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #36
fellon

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Immer ?
Auch wenn ich wechsele obwohl ich richtig lag ?


Gruß
Siggi
Wahrscheinlichkeit. Das bedeutet nicht, dass du immer gewinnst. ;)
Es heißt, dass du, wenn du oft genug spielst, öfter gewinnst, als du verlierst.


Also nochmals für alle:


Man wechselt immer, nachdem der Moderator ein Tor geöffnet hat.
In zwei von drei Fällen hat man den Gewinn, was der Wahrscheinlichkeit von 2/3 entspricht. Das heißt aber nicht, dass man immer gewinnt. Wie schon oben geschrieben, heißt das nur, dass man bei genug Wiederholungen öfters gewinnt als verliert. Es kann aber auch vorkommen, dass man von 100 Spielen keines gewinnt, aber das ist sehr unwahrscheinlich.

Analoges gilt auch, wenn der Autoschlüssel zu Beginn hinter Tor zwei oder drei steht. Dann verschiebt sich die Grafik halt einfach.

Ich hoffe mal, dass jetzt alle Ungläubigen verstanden haben, was dahinter steckt.
Bis in einem halben Jahr wieder jemand mit dem Rätsel ankommt. :D
 
  • Wo ist der Zonk? Beitrag #37
V

vma

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Choco hat es weiter oben prima erklaert.

Es ist absolut nachvollziehbar:

Zu Beginn ist die Wahrscheinlichkeit bei jedem der 3 Tore genau 1/3.
Duerfte man 2 Tore waehlen, haette man daher 2/3 Wahrscheinlichkeit das Auto zu gewinnen.
Genau dies passiert wenn der Moderator ein Niete-Tor oeffnet. Die zwei nicht gewaehlten Tore werden zu einer Einheit.

Wenn man das oft genug durchspielt wird man in der Tat ca. 66% der Faelle gewinnen. Ihr glaubt's nicht? Probiert es doch aus. Benutzt einen Wuerfel...

Profi-Pokerspieler setzen ueberigens praktisch nur auf Wahrscheinlichkeitsberechnung. Hier wird durch Matematik gewonnen. Ihr glaubt's nicht? Schaut mal moderne Poker-Spiele an, oder verfolgt ein Turnier: da werden die Wahrscheinlichkeit's-% gleich automatisch berechnet. Man muss hier einfach nur fit im Kopfrechnen sein. Eine coole Sonnenbrille hilft auch.

Gruss,
vma
 
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