Dschungelcamp

@ Zarathustra

Ich denke mit dem Format wurden 2004 einige Grenzen überschritten. Ob das funktioniert und wie sich diese Idee tatsächlich darstellt ist dann jedoch erst mit den Jahren zu erkennen, da die Sendung ja nur an einzelnen Terminen mit relativ großem Abstand zu sehen war. Die Quote zeigt für mich erstmal, dass es funktioniert und nach wie vor innovativ ist. Das sehe ich als unstrittig an und damit ist ein Argument für eine "vorbilliche Unterhaltungssendung" da. Du und BioaSharky, ihr versucht nun moralische Argumente ins Feld zu führen, wenn ihr von "Voyerismus" (Zuschauerseite), "monetären Lockittel" und "aus der Not geborenen Seelenstriptease" (um das Argument der freien Entscheidung der Kandidaten abzuwenden) sprecht.

Ich stimme Dir hier zu, dass man die Korrelation zur Quote auch anders interpretieren kann. Wenn Du mir vorwirfst, ich lasse mich von einem niederen Instinkt wie "Voyerismus" leiten und rede mir die Sache schön, dann ist dies eine Argumentation die ich nicht entkräften kann, weil sich das nicht objektiv messen lässt. Vielleicht haben Du und Bioa damit also recht.

In diesem Zusammenhang habe ich aber auch eine Frage an Dich:
Du wirst nicht bestreiten wollen, dass es für meine gegenteilige Ansicht ebenfalls Argumente gibt, die ich hier auch schon vorgetragen habe. Hinzu kommt, dass ich nicht der einzige bin, der dieses Format und seine Wirkungen anders deutet als ihr - und das betrifft durchaus eine Vielzahl kluger Köpfe und öffentlicher Meinungen. Wieso schließt Du dann so kategorisch aus (von Bioas Position und Argumentationsweise ganz zu schweigen), dass es vielleicht auch ihr seid die sich irren?

Vielleicht kann man die Meinungsverschiedenheit nicht auflösen, aber wenn man etwas verlangen kann, dann dass sich beide Seiten zumindest ernst nehmen. Und wenn das Interesse an der Diskussion dieses Themas ausreichend da ist (und bei Bioa rechte es aus um sich hier umfassen in den Medien zu informieren), dann wäre es doch auch ein nächster Schritt sich im nächsten Jahr mal die ein oder andere Sendung anzutun um dann auch aus eigener Erfahrung zu schreiben. Denn während ihr und weitere Gegner der Sendung offenbar sehr häufig aus der abstrakten Kenntnis der Sendung heraus argumentiert, ist auffällig, dass einige durchaus intelligente Menschen ihre Meinung geändert haben nachdem sie die Sendung einmal ernsthaft selber angeschaut haben.

Hi Fakemac, wir drehen uns im Kreis. Dein Argument ist, dass die Quote Anzeigt dass das Konzept innovativ ist und damit eine vorbildliche Unterhaltungssendung. Habe ich das richtig verstanden? Anderseits stimmst du mir aber zu, dass die steigende Quote auch andere Ursachen haben kann. Das ist für mich ein Widerspruch.
Sollte man dann nicht auch MC-Donalds den goldenen Kochlöffel verleihen, nein? Warum nicht?

Ich moralisiere auch nicht, du hast doch selber geschrieben, dass einer der Gründe, warum du es schaust, der Versuch ist herauszufinden wie die Kandidaten in Wirklichkeit sind. Ist das kein Voyeurismus? Wobei Voyeurismus vielleicht etwas unglücklich ist, also nennen wir es Schaulust.
Warum stehst du nicht einfach dazu? Warum betonst du so dass auch intelligente Menschen es mittlerweile schauen? Würde sich für dich etwas ändern, wenn es nur dumme Menschen schauen?
Das meinte ich damit, dass die Massenmedien unsere Realität (Wahrnehmung) bestimmen.

Nochmal, es gibt für mich keine "niederen" Gefühle, Voyeurismus hatte in unsere Entwicklungsgeschichte sicher mal irgendeine sinnvolle Funktion. Aber welche Auswirkungen haben solche Formate in unserer "Moderne" auf die Gesellschaft? Eine von Medienpsychologen ersonnene "seelische Druckbetankung". Ich halte das Format für grobschlächtig und lasse mich von dir auch nicht anfixen.:zwinker:

Gruss

P.S.
Nochmal ein Zitat von meinem Namenspatron. -Die Umwertung aller Werte-
Was man weder positiv noch negativ sehen muss.

In der modernen Welt seiner Zeit konstatierte Nietzsche einen Niedergang der Kultur, der sich in einem sich ausbreitenden Werteverlust ausdrückte. Dieser hatte seine Ursachen in der zunehmenden Einsicht, dass einerseits der Begriff der Wahrheit inhaltlich nicht zu füllen war („Nichts ist wahr, alles ist erlaubt“ (Zur Genealogie der Moral = GM III, 24)), und andererseits der Glaube an einen Gott als Leitidee für den Sinn des Lebens immer mehr verloren ging. Als Konsequenz sah Nietzsche einen immer stärker werdenden Nihilismus als dem „Wertloswerden der obersten Werte“.[1]

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@ Zarathustra

Du verbindest das Zitat über Nietzsche ja offenbar mit etwas, was Du auch im Dschungelcamp erkennst. Wenn du schreibst, dass man das weder positiv noch negativ sehen muss, dann verweist Du auf das Auge des Betrachters und die Schwierigkeit hier eine Wahrheit zu erkennen. Auf der anderen Seite verwendest Du jedoch Begriffe wie "Werteverlust", "Voyerismus" und auch "Schaulust" die negativ belegt sind. Du verwendest Sie, weil die Schaulust beim Dschungelcamp für Dich eine andere ist, als die bei einem Fußballspiel. Dieser Zungenschlag der moralischen Vorwerfbarkeit ist bei Dir zwar schwerer zu fassen, er steckt aber letztlich dahinter.

Die Begriffe "Schaulust" und "Voyerismus" sind dabei jedoch reine Suggestionsträger. Dem Zuschauer einer Unterhaltungssendung in der Menschen auftreten kann man prinzipiell immer "Schaulust" unterstellen. Ich nenne mein Interesse an den Kandidaten im Dschungelcamp deshalb weder Schaulust noch Voyerismus, sondern ich sehe darin ein Interesse an Menschen ganz unterschiedlicher Art und an sozialen Zusammenhängen. Ich finde es interessant zu sehen, wie sich etwa Koalitionen zwischen den verschiedenen Kandidaten entwickeln. Diese Interaktion wird durch die Situation und die Prüfungen angeregt. Und ich bin nicht der Meinung, dass wir mit der Sendung einen Niedergang der Kultur erleben sondern glaube - wenn es denn überhaupt nennenswerte Auswirkungen gibt - dass wir durch sie unsere Kultur hinterfragen und entsprechend entwickeln. So wie bei vielen anderen gesellschaftlichen Themen auch wo wir auf bestimmte Themen und Begriffe eine kulturell bedingte und deshalb nicht immer auch nützliche Abwehrreaktion zeigen. Ich denke, dass wenn man sich das Dschungelcamp angeschaut hat, die allermeisten Zuschauer erkennen, dass der Aufenthalt dort den Kandidaten in aller Regel nicht schadet. Das ist für mich das wesentliche moralische Kriterium. Will jemand anderes behaupten, dann soll er sich die Sendung erstmal ansehen.

Zu Deinen Fragen:
Der McDonalds-Vergleich trägt nicht, weil bei McDonalds nicht (mit Anspruch) gekocht wird und die Kette auch kein innovatives Produkt anbietet - ein Preis für innovatives Kochen also ausfällt. Wenn es um einen Preis für das beste FastFood geht, gehört McDonalds hingegen mit Sicherheit zu den Kandidaten. Hier ist die Kundenzahl dann wieder von Relevanz.

Dass ich darauf hinwies, dass auch "intelligente Menschen" das Dschungelcamp schauen war weniger auf Deine Argumentation gemünzt als auf die etwas anders gelagerte Argumentation von Bioa und anderen die hier evtl. mitlesen. Du weißt genau, dass unterschwellig sehr häufig das Argument des "Unterschichtenfernsehens" transportiert wird. BioaSharky argumentierte indirekt so in seinem ersten Post in diesem Thread. Und dem ist nicht so. Zudem denke ich, dass Du nicht abstreiten wollen würdest, dass die von Dir vorgetragene Argumentation gegen die Sendung von einfachen Geistern sicher nicht unbedingt zu erwarten sein wird. Insofern ist es schon nicht ganz unwichtig, dass sie auch bei anderen nicht so durchschlagend ist.

Hi Fakemac, den Widerspruch den ich sehe möchtest du nicht Auflösen, nein? Oder habe ich etwas übersehen?

Ich verwende die Begriffe nach ihrer Bedeutung, ein weniger negativ konnotierter Begriff ändert ja nichts an der Bedeutung. So wie streichen des Wortes "Neger" nicht den Rassismus abschafft. Gut den sexuellen Kontext kann man hier wohl ausklammern, aber wer weiß das schon so genau nach Freud.
Ich gebe aber zu die Begriffe schon bewusst eingesetzt zu haben.

Ich sehe im DC tatsächlich etwas anderes als in anderen Unterhaltungssendungen, denn bei den meisten Unterhaltungssendungen die ich kenne geht es nicht primär um menschliches Verhalten, sondern dieses ist höchsten Rahmenhandlung.
DC ist im Grunde ein verquastes Gefangenendillemmafeldexperiment.
Dem DC Zuschauer geht es explizit darum, ich darf dich aus dem Kopf zitieren:

"Es geht nicht um die Ekelprüfungen, sondern um das Interesse am Menschen".

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Also dir ist dann prinzipiell egal wie man "echte Emotionen" aus jemanden herauskitzelt, solange es zu deinen Moralvorstellungen passt?

Mein MC-Donald Beispiel trifft sehr wohl.
Wer sagt das MD nicht den Anspruch hat gutes Essen zu kochen? Diesmal bist du es der eine Wertung vornimmt. Wenn DC den Preis in der Kategorie "Unterschichtenfernsehen" gewonnen hätte wäre ich auch einverstanden.


Gruss

Zarathustra schrieb:

Dem DC Zuschauer geht es explizit darum, ich darf dich aus dem Kopf zitieren: Also dir ist dann prinzipiell egal wie man "echte Emotionen" aus jemanden herauskitzelt, solange es zu deinen Moralvorstellungen passt?

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Das Zitat muss wohl von Dir sein, denn ich erinnere mich nicht das so geschrieben zu haben. Aber egal. Es geht hier nur um Moralvorstellungen, denn andere Kriterien - etwa rechtliche und freiheitliche - wurden ja nicht verletzt.

Was muss man sich meiner Ansicht nach also fragen: Nun, die Behauptung ist doch, dass man Menschen durch ihren Aufenthalt im Dschungel und allem was damit verbunden ist ihre Würde abkauft. Wenn man die Sendung nicht wirklich kennt, dann könnte man das sicher glauben und dann wäre das auch für mich ein Problem. Ist das aber wirklich so? Ich denke eben nicht, denn der Aufenthalt im Dschungelcamp sorgt meiner Einschätzung nach keineswegs dafür, dass die Kandidaten hinterher an Würde eingebüßt haben. Im Gegenteil, sehen die Zuschauer der Sendung das Ganze eben nicht als eine Art erkaufter Dschungelpranger, sondern als ein Spiel an, dass man durch ganz unterschiedliche Wege gewinnen kann. Dafür muss ein Kandidat noch nicht einmal zwingend zu den Ekelprüfungen antreten, denn um das abschneiden bei den Prüfungen geht es nicht direkt, um das Spiel zu gewinnen.

Wer die Sendung nur abstrakt bewertet, der wird in meiner Argumentation womöglich Schönfärberei sehen. Ich denke deshalb, eine Einschätzung darüber, ob das was im Dschungelcamp passiert für die Kandidaten wirklich entwürdigend ist, kann man aber nur treffen, wenn man sich die Sendung ernsthaft angesehen und sich mit den Wirkungen beschäftigt hat.

Zu dem angeblichen Widerspruch:
Ich deute die stabile bis steigende Quote so, dass die Sendung von den Zuschauern nach wie vor als innovativ bewertet wird und kein anderer ähnliche oder bessere Konzepte vorgelegt hat die zu einer Abnutzung führen könnten. Man kann natürlich, wie Du es gemacht hast, auch behaupten das der Abnutzungseffekt einfach nur durch ein stärkeres Bedürfnis nach dem was die Sendung bietet überkompensiert wurde. Das kann ich natürlich nicht widerlegen und stimme Dir daher zu, dass man das auch so sehen kann.

Zum Mc Donalds Vergleich:
Du hast mich falsch zitiert und verdrehst zudem den Vergleich. Ich habe nicht bestritten, dass McDonalds den eigenen Anspruch hat gutes Essen zu kochen, sondern das McDonalds den eigenen Anspruch hat möglichst "anspruchsvoll zu kochen". Das der Burgerbrater Leckeres und nicht Anspruchsvolles zubereiten will ist wohl unstrittig. Eben für Letzteres werden aber in der Regel goldene Kochlöffel verliehen.
Dein Gegenbeispiel mit dem Preis für Unterschichtenfernsehen ist auch nicht korrekt. Mit Deinem McDonalds Vergleich wolltest Du ursprünglich die Wertung der Mehrheit in Frage stellen und damit einen Vergleich zur Quote ziehen. Wie wir jetzt schon mehrmals diskutiert haben hat das Dschungelcamp seine Zuschauer aber keineswegs nur in bestimmten sozialen Schichten.

OK, da habe ich dich falsch zitiert, sorry.

Fakemac schrieb:

....Als das Dschungelcamp 2004 das erste mal lief habe ich den Punkt auch einmal so gesehen wie Du (und die Sendung nicht gesehen) aber ich habe mich hier vor einigen Jahren umstimmen lassen. Als ich aus durch die mediale Berichterstattung angestacheltem Interesse einige Ausgaben der fünfte Staffel sah, wurde mir klar, dass es in der Sendung im Grunde nicht um die Insekten, die Kamelpenisse und die Kotzfrüchte geht und auch nicht um die mehr oder weniger vorhandene Prominenz der Mitspieler. Es geht vielmehr allein darum wer die Menschen dort, die man vielleicht zum Teil irgendwo schonmal gesehen hat, in Wahrheit sind.....

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Aber Sinngemäß stimmt meine Aussage doch, es geht dir nicht um die Rahmenhandlung, sondern darum zu erkennen wie die Kandidaten in Wirklichkeit sind? Also kann man DC doch schon, über die Intention der Zuschauer, gegenüber anderen Unterhaltungssendungen abgrenzen, oder nicht?

Zum Mc Donalds Vergleich:
Du hast mich falsch zitiert und verdrehst zudem den Vergleich. Ich habe nicht bestritten, dass McDonalds den eigenen Anspruch hat gutes Essen zu kochen, sondern das McDonalds den eigenen Anspruch hat möglichst "anspruchsvoll zu kochen". Das der Burgerbrater Leckeres und nicht Anspruchsvolles zubereiten will ist wohl unstrittig. Eben für Letzteres werden aber in der Regel goldene Kochlöffel verliehen.
Dein Gegenbeispiel mit dem Preis für Unterschichtenfernsehen ist auch nicht korrekt. Mit Deinem McDonalds Vergleich wolltest Du ursprünglich die Wertung der Mehrheit in Frage stellen und damit einen Vergleich zur Quote ziehen. Wie wir jetzt schon mehrmals diskutiert haben hat das Dschungelcamp seine Zuschauer aber keineswegs nur in bestimmten sozialen Schichten.

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Hier habe ich überhaupt nicht zitiert. Ich wollte dir nur damit sagen, dass deine Wertung "Fast-Food", die gleiche ist wie "Unterschichtenfernsehen". Bei MC-Donalds essen bestimmt auch intelligente Menschen. Was heißt Anspruchsvoll? Für MD arbeiten bestimmt hunderte Fooddesigner, wenn das nicht Innovation bringt. Ist DC mit dem Anspruch angegetreten möglichst anspruchsvolle Unterhaltung zu produzieren?

Ich fasse meine Meinung nochmal kurz zusammen, ich denke es bringt nichts mehr.

Jeder nach seiner Fasson, aber der Grimme-Preis, never ever...

Gruss

Ich muss nochmal ergänzen, "Fast-Food" ist zu "Unterschichten-TV" natürlich nicht ganz identisch, weil in "Unterschichten-TV" explizit auf die soziale Stellung hingewiesen wird, bei "Fast-Food" nur implizit.
Langsam verliere ich aber selber den Überblick. Es bleibt bei meinem Fazit....

Gruss

Fakemac schrieb:

...
Zu dem Zitierten aber eine Verständnisfrage: Hier lese ich, dass Du Dich nicht mit der Sendung um die es hier geht beschäftigt hast, bis Du meine Postings in diesem Thread gelesen hast. Dann hast Du recherchiert und festgestellt, dass es auch weitere ernstzunehmende Menschen gibt, die hier mittlerweile eine positive Meinung vertreten. Weil Du aber findest, dass das nach dem was Du über die Show gehört hast trotzdem nicht sein kann, vertrittst Du weiterhin die extreme Gegenposition. Dann finde ich es eigentlich gar nicht so ironisch, wenn ich Dir vorschlage Dir die Sendung doch einmal über ein paar Folgen ernsthaft anzusehen. Vielleicht hat es ja doch auch inhaltliche Gründe, dass so viele behaupten, das es sich einfach nur um eine gut gemachte Unterhaltungssendung handelt. Und vielleicht siehst Du es ja nach eigener Betrachtung anders - so ist es mir jedenfalls ergangen. Und wenn nicht, dann diskutieren wir gerne nach der nächsten Staffel weiter. Einverstanden?

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Deine Kommentierungsweise ist und bleibt die Gleiche, egal was geschrieben wird. Wenn du doch einfach mal bei dem bleiben würdest, WAS geschrieben wurde von mir, nicht was du meinst hinein zu interpretieren. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich nicht mehere Folgen vom Dschungelcamp gesehen habe, von vorangegangenen Staffeln, als auch aus dieser. Was meinst du denn, warum ich zu der für mich eindeutigen Erkenntnis gekommen bin, dass sich am Format nichts geändert hat, die Moderation ist dieselbe. Ich akzeptiere auch deine Meinung, nur nachvollziehen kann ich sie eben nicht, weil ich die Erklärungen für an den Haaren herbeigezogen halte. Das ist halt meine Meinung, die bisher niemand erschüttern konnte. Wenn du das für vorbildliche Unterhaltung hältst, nun gut, dann ist das eben so.

Fakemac schrieb:

...

Ich denke mit dem Format wurden 2004 einige Grenzen überschritten. Ob das funktioniert und wie sich diese Idee tatsächlich darstellt ist dann jedoch erst mit den Jahren zu erkennen, da die Sendung ja nur an einzelnen Terminen mit relativ großem Abstand zu sehen war. Die Quote zeigt für mich erstmal, dass es funktioniert und nach wie vor innovativ ist. Das sehe ich als unstrittig an und damit ist ein Argument für eine "vorbilliche Unterhaltungssendung" da.

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Das sehe ich eben nicht so, da du hier ganz einfach Quote als Argument für Vorbildliche Unterhaltung heranziehst. Für Unterhaltung mit Quote als schlagendem Argument gibt's reichlich Fernseh- und Medienpreise, die sich nicht explizit eine Vorbildwirkung des ausgezeichneten Formates auf die Fahnen schreiben

Fakemac schrieb:

...Du und BioaSharky, ihr versucht nun moralische Argumente ins Feld zu führen, wenn ihr von "Voyerismus" (Zuschauerseite), "monetären Lockittel" und "aus der Not geborenen Seelenstriptease" (um das Argument der freien Entscheidung der Kandidaten abzuwenden) sprecht.

Ich stimme Dir hier zu, dass man die Korrelation zur Quote auch anders interpretieren kann. Wenn Du mir vorwirfst, ich lasse mich von einem niederen Instinkt wie "Voyerismus" leiten und rede mir die Sache schön, dann ist dies eine Argumentation die ich nicht entkräften kann, weil sich das nicht objektiv messen lässt. Vielleicht haben Du und Bioa damit also recht.

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Das sehe ich eban auch so, die Argumentation ist nicht von der Hand zu weisen.
Zwei riesen Vorteile vom Dschungelcamp gegenüber anderen quotenträchtigen Formaten der Privaten der letzten Jahre sind:

1. Das Format ist zu teuer, als dass es beliebig kopierbar und im Laufe eines Jahres von anderen wiederholbar wäre und
2. Es geht nur über einen sehr kurzen Zeitraum, nutzt sich somit auch nicht so schnell ab.

Fakemac schrieb:

...
Du wirst nicht bestreiten wollen, dass es für meine gegenteilige Ansicht ebenfalls Argumente gibt, die ich hier auch schon vorgetragen habe. Hinzu kommt, dass ich nicht der einzige bin, der dieses Format und seine Wirkungen anders deutet als ihr - und das betrifft durchaus eine Vielzahl kluger Köpfe und öffentlicher Meinungen. Wieso schließt Du dann so kategorisch aus (von Bioas Position und Argumentationsweise ganz zu schweigen), dass es vielleicht auch ihr seid die sich irren?

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Weil oftmals (nicht immer) Prime Time Formate der Privaten und vorbildliche Unterhaltung sich aus unternehmerische Sicht zwar nicht prinzipiell ausschließen, aber die Schnittmenge doch äußerst gering ist. Hohe Quoten und das in der marktrelvanten Altersgruppe 14-49 sind das Ziel, was hier auf jeden Fall auch erreicht wird. Wie sie erreicht werden, darüber gehen halt die Meinungen auseinander. Selbst wenn man eben zu dieser Erkenntnis kommt, dass der tiefe Sinn hinter der Sendung ist, dass der Zuschauer die einmalige Gelegenheit bekommt, zu sehen, wie der ein oder andere Teilnehmer im Camp ist, ob er intime Dinge preisgibt oder eben in einer Stresssituation aus der Rolle fällt, ist für mich absolut fraglich, warum darauf alle genannten und nicht genannten klugen Köpfe ausgerechnet im Januar 2013 kommen?

Fakemac schrieb:

Vielleicht kann man die Meinungsverschiedenheit nicht auflösen, aber wenn man etwas verlangen kann, dann dass sich beide Seiten zumindest ernst nehmen. Und wenn das Interesse an der Diskussion dieses Themas ausreichend da ist (und bei Bioa rechte es aus um sich hier umfassen in den Medien zu informieren), dann wäre es doch auch ein nächster Schritt sich im nächsten Jahr mal die ein oder andere Sendung anzutun um dann auch aus eigener Erfahrung zu schreiben. Denn während ihr und weitere Gegner der Sendung offenbar sehr häufig aus der abstrakten Kenntnis der Sendung heraus argumentiert, ist auffällig, dass einige durchaus intelligente Menschen ihre Meinung geändert haben nachdem sie die Sendung einmal ernsthaft selber angeschaut haben.

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Nochmal, ich habe die mehrere Sendungen aus den verschiedensten Staffeln gesehen. Deine wiederholte Äußerung, ich schreibe ohne Kenntnis, kann man auch als boshafte Unterstellung sehen. Wie ich schon erwähnt hatte, habe ich mich mit dem Medienecho und NUR MIT DEM erst ab dem Zeitpunkt beschäftigt, als du als Erklärbär daherkamst.
Für mich ist es halt eine Unterhaltungsform, die ihr unternehmerisches Ziel auf jeden Fall erreicht, Quoten zu machen, aber deren Vorbildwirkung ich nicht erkennen kann, auch nicht nach deinen Erläuterungen.

PowerKing schrieb:

... keine Ahnung, wie sie das begründen wollen ...

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ich hab eine:
http://www.grimme-institut.de/html/index.php?id=1621

Zarathustra schrieb:

OK, da habe ich dich falsch zitiert, sorry.
...

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Du hast aus dem Kopf heraus ganz gut zitiert, in Fakemac's Antwort hat er nur deinen Quote-Tag samt Zitat gelöscht und somit fälschlicherweise deine nachfolgende Interpretation als eigentliches Zitat herangezogen, ein Form-Fehler.

BioaSharky schrieb:

Du hast aus dem Kopf heraus ganz gut zitiert, in Fakemac's Antwort hat er nur deinen Quote-Tag samt Zitat gelöscht und somit fälschlicherweise deine nachfolgende Interpretation als eigentliches Zitat herangezogen, ein Form-Fehler.

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Ich habe auf "zitieren" gedrückt. Dabei werden jedoch von vBulletin Zitate im Zitat nicht übernommen. Ich habe also nichts aktiv herausgelöscht.
Mein Kommentar bezog sich zudem nicht auf seine Interpretation sondern tatsächlich auf das Zitat. Es sind nicht meine Worte und deshalb finde ich das nicht so gut, diese in Quote-Tags zu rücken, weil dies eben anderes suggeriert. Keine große Sache und die Entschuldigung war auch nicht notwendig. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es trotz Quote-Tags nicht meine Worte sind.

BioaSharky schrieb:

Deine Kommentierungsweise ist und bleibt die Gleiche, egal was geschrieben wird. Wenn du doch einfach mal bei dem bleiben würdest, WAS geschrieben wurde von mir, nicht was du meinst hinein zu interpretieren. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich nicht mehere Folgen vom Dschungelcamp gesehen habe, von vorangegangenen Staffeln, als auch aus dieser.
(...)
Nochmal, ich habe die mehrere Sendungen aus den verschiedensten Staffeln gesehen. Deine wiederholte Äußerung, ich schreibe ohne Kenntnis, kann man auch als boshafte Unterstellung sehen.

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Ich finde es gut, dass Du das hier deutlich gemacht hast, denn es ist nicht unwesentlich ob jemand abstrakt interpretiert oder nicht. Meiner Meinung nach war aus früheren Äußerungen eher nicht darauf zu schließen, dass Zarathustra oder Du die Sendung auch ernsthaft angesehen haben. Bei Zarathustra mag das ja sogar zutreffen. In Deinem Fall habe ich mir gedacht, dass mich selbst jedenfalls das Medienecho zu so einem vieldiskutierten Format auch (oder sogar gerade) dann interessieren würde wenn ich diese Sendung geguckt habe und nicht erst wenn jemand in einem Internetforum etwas zu der Sendung schreibt. Daher die offenbar fehlerhafte Schlussfolgerung meinerseits. (hier kam übrigens Dein erster Beitrag zum Medienecho, der offenbar nicht direkt auf den "Erklärbar" gemünzt war )

BioaSharky schrieb:

Weil oftmals (nicht immer) Prime Time Formate der Privaten und vorbildliche Unterhaltung sich aus unternehmerische Sicht zwar nicht prinzipiell ausschließen, aber die Schnittmenge doch äußerst gering ist.

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Mit dieser Behauptung als Grundlage Deiner Argumentation habe ich ein Problem. Grundsätzlich ist die Pauschalvermutung meiner Lebenserfahrung nach nämlich genau anders herum. Wenn etwas bei vielen Menschen beliebt ist, dann schließe ich daraus eher auf hohe Qualität. Wenn z.B. viele Menschen ein bestimmtes Restaurant aufsuchen, dann ist das oft ein Indiz für hohe Qualität des Essens. Wenn ein bestimmtes Produkt, etwa ein Handy oder ein Auto, am Markt Erfolg hat und viel gekauft wird erwarte ich eher, dass es der Konkurrenz in seinem Verhältnis aus Preis und Leistung überlegen ist. Wieso sollte das bei einer Unterhaltungssendung die viele Zuschauer einschalten anders sein? Ich will damit keineswegs sagen, dass es nicht im Einzelfall anders sein kann - darüber brauchen wir nicht streiten. Aber die allgemeine Regel umzudrehen und dann apodiktisch als Grundlage einer Argumentation heranzuziehen, finde ich, ist nicht richtig und nicht überzeugend.

Zarathustra schrieb:

Hier habe ich überhaupt nicht zitiert. Ich wollte dir nur damit sagen, dass deine Wertung "Fast-Food", die gleiche ist wie "Unterschichtenfernsehen". Bei MC-Donalds essen bestimmt auch intelligente Menschen. Was heißt Anspruchsvoll? Für MD arbeiten bestimmt hunderte Fooddesigner, wenn das nicht Innovation bringt. Ist DC mit dem Anspruch angegetreten möglichst anspruchsvolle Unterhaltung zu produzieren?

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Wir wollen ja hier einen analogen Zusammenhang diskutieren. Wenn die Frage ist, ob die Relation zweier Merkmale die gleiche ist, heißt das nicht, dass man die Merkmale selbst auch beliebig austauschen kann. Das Dschungelcamp zielt also nicht zwingend auf die anspruchsvolle Unterhaltung, McDonalds nicht auf den fernsehenden Kunden.

Das Dschungelcamp hat nun seine Zuschauer nicht allein in der "Unterschicht", sondern auch im Bürgertum und bei der Oberschicht. Das prangert etwa Bioa gerade an. Insofern erscheint es mir folgerichtig bei dem entsprechenden Marktsegment nicht zu unterscheiden. Wenn also wie beim Grimme-Preis ein Fernsehpreis für Unterhaltung vergeben wird, dann entspricht das dem Markt in dem das Dschungelcamps seine vielen Zuschauer hat.

Deine Analogie eines goldenen Kochlöffels für McDonalds kann dann jedoch einen möglichen Zusammenhang zwischen Quote und Möglichkeit eines Preises für Unterhaltung nicht entkräften:

Wer anspruchsvoll essen gehen möchte, der wird in den seltensten Fällen zu McDonalds gehen. Das kann ich zwar ad hoc nicht statistisch beweisen, aber es erscheint mir konsensfähig das man das wohl könnte. Nehme ich nun einen Preis, den eine Jury für anspruchsvolles Essen vergibt, würde sie ihn also auch nicht McDonalds verleihen.
Mögliche allgemeine Aussage: kleine Kundenzahl im betrachteten Segment -> eher kein Preis

Da das Dschungelcamp eine hohe Kunden- bzw. Zuschauerzahl hat, muss man die Analogie eben auch auf ein allgemeines Marktsegment wenden, welches das Interesse der McDonalds Kunden abbildet - und da erschien mir Fast-Food naheliegend. Eine Jury die über das beste Fast-Food Restaurant entscheidet, würde McDonalds mit Sicherheit grundsätzlich in Erwägung ziehen und die Kundenentwicklung in jüngerer Vergangenheit im Vergleich zur Konkurrenz könnte sogar ein guter Indikator für die Gewinnwahrscheinlichkeit sein.
Mögliche allgemeine Aussage: große Kundenzahl im betrachteten Segment -> Preis möglich

Das jedoch, unterstützt maximal den Zusammenhang zwischen Quote und Preis für das Dschungelcamp. Wie ich oben schrieb sollen Preise natürlich nicht nur nach Kunden/Zuschauerzahlen vergeben werden, aber der McDonalds Vergleich ist eben nicht geeignet um diesem Merkmal seine Eignung als Indikator abzusprechen.

BioaSharky schrieb:

(...), ist für mich absolut fraglich, warum darauf alle genannten und nicht genannten klugen Köpfe ausgerechnet im Januar 2013 kommen?

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Ich bin zwar bisher nicht darauf eingegangen, weil ich das Medienecho vielleicht nicht ganz so aufmerksam recherchiert habe wie Du. Allerdings hatte ich bereits nach der Staffel 2011 den Eindruck, dass sich die Wahrnehmung der Sendung in der Öffentlichkeit und speziell bei Journalisten abseits des Boulevards geändert hat. Ich würde darin also eher einen Prozess sehen.

Zarathustra schrieb:

Aber Sinngemäß stimmt meine Aussage doch, es geht dir nicht um die Rahmenhandlung, sondern darum zu erkennen wie die Kandidaten in Wirklichkeit sind? Also kann man DC doch schon, über die Intention der Zuschauer, gegenüber anderen Unterhaltungssendungen abgrenzen, oder nicht?

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Ja sinngemäß (habe nicht "Emotionen" verwendet) ist das schon in Ordnung, siehe auch oben. Die Intention der Zuschauer lässt sich meiner Meinung nach - wie bei vielen Fernsehformaten - schon abgrenzen, weshalb ich die Sendung ja auch als innovativ empfinde. Ich sehe diese Intention nur nicht ganz genau so wie Du und bewerte sie vor allem anders.

Zarathustra schrieb:

Ich fasse meine Meinung nochmal kurz zusammen, ich denke es bringt nichts mehr.

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Ich denke auch, dass wir zumindest bei den Kernpunkten die wesentlichen Argumente ausgetauscht haben. Dennoch eine sehr interessante, wenn auch an einigen Punkten leider etwas hitzige Diskussion.

@Fakemac

Das kann ich jetzt doch nicht so stehen lassen.
Es ging um die Frage, ob die Quote ein Beweis für dass, beim Grimme-Preis festgelegten Kriterium- Innovation- ist? Das du ja schon relativiert hast.

Da habe ich dich dann gefragt, ob dann nicht auch MC-Donalds einen, dem Grimme-Preis adäquater (Goldener-Kochlöffel) Preis, verliehen werden müsste.

Deine Analogie eines goldenen Kochlöffels für McDonalds kann dann jedoch einen möglichen Zusammenhang zwischen Quote und Möglichkeit eines Preises für Unterhaltung nicht entkräften:

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Eben, denn ich bin der Meinung, nach deinen Kriterien(Quote), hätte MD dann ebenfalls einen Preis verdient. Das scheinst du aber zu verneinen und fängst an
"rumzueiern" und führst neue Begriffe ein. Weder MD noch DC sind ja mit dem Anspruch angetreten in ihren Kategorien (Unterhaltung, Nahrungsmittelerzeugung), möglichst Anspruchsvoll zu sein.

Dann fängst du noch an zu differenzieren, zwischen Nahrungsmittelerzeugung und Fast-Food.
Da habe ich dich dann darauf hingewiesen, das man dann zwischen Unterhaltung und "Unterschichten-TV" ebenfalls differenzieren könnte.


Gruss

@ Zarathustra

Ich habe Dich schon verstanden. Ich habe jedoch versucht zu zeigen, dass das Dschungelcamp in der richtigen Kategorie nominiert ist (Grimme Preis -> Unterkategorie "Unterhaltung", Zielgruppenvergleich: DC unterhalt Zuschauer aller Bildungsschichten).

McDonalds wäre bei einem Preis für anspruchsvolles Essen jedoch in der falschen Kategorie nominiert (andere Zielgruppe, anderer Anspruch, anderes tatsächliches Kundensegment). Deshalb ist dieser Vergleich auch nicht tragfähig. Es ist so, als würdest du behaupten, McDonalds würde trotz seiner vielen Kunden ja auch keinen Preis für die luxuriöseste Restaurantausstattung gewinnen.

Wenn es so weiter geht, lebt der thread noch zur nächsten Staffel

Lambo-Benni schrieb:

Vlt. gewinnt man ja irgendwann einen Preis. :nicken:

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Wenn das DC den Grimmepreis bekommen soll, wieso dann PF eigentlich nicht den Pulitzer?

Hat hier jemand Stefan Lanz vom 29.1 gesehen? Es war so genial, wie dieser eine Dschungelcamptyp (Kumpelmann oder so) von der Schauspielerin Sass zur Sau gemacht wurde. Sie legte offen worum es geht: GELD.

Willkommen bei PF
Das mit dem Geld ist aber jetzt ein völlig neuer Aspekt

@Fakemac


Tut mir leid, ich kann deiner Argumentation nicht mehr folgen. Weder MD noch DC produzieren irgendetwas Anspruchvolles. Sondern erfüllen einen Massengeschmack, das Publikum entspricht bei beiden, nach anfänglichen gesellschaftliche Ressentiments, der Normalverteilung. Beide "Formate" sind auch darauf ausgelegt.

Warum kommst du jetzt schon wieder mit "Anspruchsvoll", weil der Grimme-Preis hohen Anspruch suggeriert? Aber hoher Anspruch und Massengeschmack schließen sich ja geradezu aus, deswegen steht in den Grimme-Preisstatuten auch nichts von Anspruchsvoll. Wenn ich anspruchsvolle Unterhaltung will, dann sehe ich mir bestimmt nicht DC an, sowenig wie ich für eine anspruchsvolle Mahlzeit nach MD gehe. Wenn du DC für Anspruchsvoll hälst, es sei dir belassen.

Es ist so, als würdest du behaupten, McDonalds würde trotz seiner vielen Kunden ja
auch keinen Preis für die luxuriöseste Restaurantausstattung gewinnen.

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Quatsch...

(Grimme Preis -> Unterkategorie "Unterhaltung", Zielgruppenvergleich: DC unterhalt Zuschauer aller Bildungsschichten).

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Grimme.- adäquater Preis (goldener Kochlöffel) ->Ernährung(Nahrungsmittelproduktion), Zielgruppenvergleich: Bei MD schmeckt es allen Bildungsschichten.

MfG

Zarathustra schrieb:

Tut mir leid, ich kann deiner Argumentation nicht mehr folgen. Weder MD noch DC produzieren irgendetwas Anspruchvolles. Sondern erfüllen einen Massengeschmack, das Publikum entspricht bei beiden, nach anfänglichen gesellschaftliche Ressentiments, der Normalverteilung. Beide "Formate" sind auch darauf ausgelegt.

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richtig, nur weil die Formate dahingehend gleich sind, sind doch damit nicht auch die Anforderungen gleich, die für die beiden Preise zu erfüllen sind.

McDonalds kann keinen Preis gewinnen, der wie der goldene Kochlöffel für Spitzenköche gedacht ist und anspruchsvolles Kochen belohnt. McDonalds zielt auch nicht auf Kunden die in ein Sternerestaurant gehen wollen. Deren Geschmack bilden sie auch nicht ab. Sie haben in dieser Gruppe auch nicht viele Kunden.

Der Grimme Preis ist aber ein Fernsehpreis, der in der Unterkategorie Unterhaltung ganz andere Anforderungen stellt. Wie schon die Nominierung einer Sendung wie "Lets dance" zeigt, geht es hier vielmehr um gute Unterhaltung. Da da ist es dann durchaus relevant, wenn eine Sendung mit seiner Art der Unterhaltung den Massengeschmack in genau diesem Segment sehr erfolgreich abbildet.

Ahh, ich glaube jetzt verstehe ich dich. Der goldene Kochlöffel stört dich. Das sollte eigentlich ein fiktionaler Preis sein. Soweit ich weiß und bei Google findet man auch nichts, ist das ein selbst verliehener Preis, der offiziell garnicht existiert.

Deswegen habe ich hinterher auch immer extra dabei geschrieben (ein dem Grimme-Preis adäquater Preis). Welcher reale Preis fürs Kochen dem Grimme-Preis entspricht weiß ich nicht. Denk es dir einfach so, dass es einen Grimme-Preis fürs Kochen gibt.

Jetzt dacor?