Physik, hebt der Flieger ab??

Diskutiere Physik, hebt der Flieger ab?? im Technik, Wissen und Denksport Forum im Bereich Technik & Wissen; Du hast Dir leider nicht die Mühe gemacht alles bisher gesagte zu lesen. Deine Darstellung ist eine Wiederholung. Shame on you!!! :be: Es ist...
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #161
Bad Taste

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testi schrieb:
...Ich habe mir jetzt nicht den ganzen Fred durchgelesen und hoffe, meine Darstellung ist keine Wiederholung.

Was für ein System haben wir? Es ist ein System mit 2 Antrieben: a. Flugzeug (Turbinen) b. Laufband (auto. Geschwindigkeitsregelung).
Du hast Dir leider nicht die Mühe gemacht alles bisher gesagte zu lesen. Deine Darstellung ist eine Wiederholung. Shame on you!!! :be:
testi schrieb:
was angetrieben wird beim Flugzeug ist egal.

dman: betrachte nicht irgend welche Zwischenzustände (Masseträgheit, Reibung......). Flugzeug ohne Antrieb hat als Endzustand gleiche Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung wie das Laufband.
Es ist nicht egal welche Kraft Ursache für die Vorwärtsbewegung des Flugzeugs ist. :rolleyes:
Das einzige was Einfluss auf dessen Vorwärtsbewegung hat ist der Schub aus den Turbinen: Das Flugzeug "drückt" sich an der Luft hinter ihm nach vorne ab.
:bre:

Da die Räder frei drehend sind hat die Geschwindigkeit des Bandes keine Auswirkung auf das Flugzeug.

Ein Beispiel? Ein Rollschuhfahrer steht auf einem Teppich. Der Teppich wird schnell unter ihm hinweg gezogen. Der Rollschuhfahrer ändert seine Position nicht! Warum ist das so? Weil sich nur die (frei drehbaren) Rollen bewegen.
testi schrieb:
Ob das Flugzeug nun mit Turbinen, Propellern, an den Rädern oder mit Männeken vorwärts bewegt wird ist wurscht. Wir haben es hier mit einer Lageregelung zu tun. Egal wie sich das Flugzeug vorwärts bewegen will, ja muß, um abzuheben, das Laufband gleicht mit seiner gegensätzlichen Bewegung dies aus und das Flugzeug bleibt in Position.
Und genau das ist der Denkfehler, den hier alle machen die behaupten das Flugzeug bleibe auf der Stelle.

Weiter oben hat schonmal jemand behauptet die Geschwindigkeit des Flugzeugs hänge von der Geschwindigkeit des Laufbands ab. :lach:

Es verhält sich aber genau andersrum! Die Geschwindigkeit des Laufbands ist indirekt abhängig von der Geschwindigkeit des Flugzeugs, denn sie wird aufgrund der Drehbewegung der Räder eingestellt (Stichwort: automatische Regelung).
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #162
Bad Taste

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vma schrieb:
Die ganze Diskussion ist bescheuert, weil total theoretisch und praktisch nicht durchfuehrbar.
Es ist schon praktisch durchführbar. Es gibt genügend Modellversuche die diese Situation perfekt nachstellen...

Hast du schonmal ein Auto auf einem Bremsprüfstand gesehen?
Es steht da auf Rollen, die die Geschwindigkeit der Räder ausgleichen sollen.

* Man beschleunigt das Auto auf z.B. 30km/h und schaltet dann in den Leerlauf (Bedingung antriebslose Räder wie beim Flugzeug erfüllt).
* Nun schiebt man das Auto von hinten mit 2 Mann von den Rollen (Schub der Turbinen). Das wird problemlos gelingen, da die 2 Personen nur das Gewicht des Autos bewegen müssen.
vma schrieb:
Ich sage nun folgendes:

1) Wenn das Laufband sich genauso schnell dreht wie die Raeder, aber in entgegengesetzter Richtung, dann bleibt das Flugzeug stehen, weil sich beide Geschwindigkeitsvektoren ausgleichen.
Diese Annahme ist nicht richtig und wurde mehrmals beweiskräftig widerlegt!
vma schrieb:
2) Ob das Flugzeug die Raeder durch einen Propeller oder durch ein Duesentriebwerk, ist egal: das Flugzeug wird beschleunigt, die erreichte Geschwindigkeit wird in Bezug auf aussenstehenden (ausserhalb des Laufbandes) Null sein, weil es ja relativ gesehen durch das Laufbahn ausgeglichen wird.
Das Laufband kann die Geschwindigkeit des Flugzeugs nicht abbauen, da die Räder antriebslos sind.
Daher wird die Geschw. des Flugzeugs permanent zunehmen.
vma schrieb:
3) Weil die LUFT jedoch nicht zum Laufband/Flugzeug gehoert und weil das Flugzeug relativ zur Umgebungsluft STILL steht, wird es auch nicht abheben.
Weil das Flugzeug sich (unabhängig vom Laufband) nach vorne bewegt wird es NICHT STILL STEHEN BLEIBEN.
vma schrieb:
4) Das System Laufband/Raeder koennte man auch durch eine FIXIERUNG ersetzen: das Flugzeug wird auf den Boden festgeschraubt. Es wird also NICHT fliegen.
Ich stimme dir zu, daß ein am Boden festgeschraubtes Flugzeug es schwer haben wird sich von der Stelle zu bewegen. Aus diesem Grund haben Flugzeuge ja auch Räder. :grinning:
vma schrieb:
5) Bei einer STOERUNG des Systems, z.B. wenn das Laufband kurz ausgeschaltet wird, dann fliegt das Flugzeug sofort, weil es schon eine maximale Beschleunigung/Geschwindigkeit erreicht hat.
Prinzip Senkrechtstarter? :res:
vma schrieb:
Dies kann man uebrigens bei Flugzeugtraegern sehen: die Flugzeuge geben Gas, obwohl die Raeder noch blockiert sind, um schneller abzuheben.
Das Beispiel hinkt sehr stark... *g*

Auf einem Flugzeugträger werden die Flugzeuge mittels eines Katapults beschleunigt, in dem sie am Boden eingehakt sind.

Am Anfang wird es natürlich noch festgehalten, damit die Triebwerke die Zeit haben auf 100% Leistung zu beschleunigen.
Sobald die Triebwerke vollen Schub aufgebaut haben wird das Katapult gestartet, welches unterstützend das Flugzeug nach vorne zieht. ;)

Jeder deiner Punkte wurde mehrfach widerlegt. Und ich glaube du findest diese Diskussion hier nun sinnlos, weil dir möglicherweise die Argumente ausgegangen sind...

Auf die Aussagen der Gegenpartei bist du ja leider nicht mehr eingegangen. :no:
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #163
Bad Taste

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vma schrieb:
"du meinst das flugzeug bewegt sich am boden, weil die räder durch einen motor angetrieben werden?"

Wo habe ich das gesagt?

Wenn du es nicht verstanden hast: ein Triebwerk beschleunigt das Flugzeug. Dieses bewegt sich nach vorne, wodurch sich die Raeder drehen.

Wenn das ganze Referenzsystem jedoch mit der selben Geschwindigkeit nach hinten bewegt wird (Laufband), dann bleibt das Flugzeug auf der selben Stelle stehen.
Nein, aber die Räder drehen sich dann doppelt so schnell. :)
Auf die Vorwärtsbewegung des Flugzeugs hat das Laufband keinen Einfluss.
vma schrieb:
Anderes Beispiel:

Man paddelt in einem Boot mit 1 km/h nach Sueden, der Fluss fliesst aber mit 1 km/h nach Norden: man bleibt logischerweise auf der gleichen Position.

Nimmt man nun ein Hoover-Boot, bleibt man dann auch auf der selben Stelle, oder wegt man sich mit 1km/h nach Sueden? ;P

Gruss,
vma
Das Hoover-Boot bewegt sich selbstverständlich nach Süden mit 1km/h Geschwindigkeit, denn es hat eigentlich keinen "Kontakt" zum sich bewegenden Untergrund (es schwebt auf einem Luftkissen).
Ersetzte "Hoover-Boot" mit "Ballon", der 1m über dem Boden schwebt.
Du hast dich mit diesem Beispiel eigentlich schon selbst widerlegt. :victory:
Bad Taste schrieb:
Auf die Aussagen der Gegenpartei bist du ja leider nicht mehr eingegangen. :no:
Zeige mir eine meiner Erklärungen, die deiner Meinung nach falsch ist. Wo habe ich Denkfehler gemacht?
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #164
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DVB-Freak

Guest
hatte jetzt ein paar mal die seil und schubs "theorie" gelesen.
gilt nicht, weil > Energie ausserhalb des "systems" ...
geht mal in ein sportgeschaefft, schnappt euch nen laufban, skateboard und nen ventilator ....

guter ansatz ist auch ein segelboot.
wenn der wind mit 5KM/h bläst, und der fluss (heute segeln wir aufm rhein)
mit 5KM/h fliesst. kömmt ihr nach vorne ?
und da greift auch wieder das unlogische seil.
wenn ihr das ein einer boje fest macht, und zieht, gehts auch nach vorne.
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #165
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Multitaster69

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Also, wenn das Laufband mit einer bestimmten Geschwindigkeit dreht, muß von den Propellern, oder der Turbine nur der Rollwiderstand der Räder ausgeglichen werden, damit das Flugzeug der Umgebung gegenüber an der gleichen Stelle bleibt. Da somit aber kein Luftstrom da ist , kann das Flugzeug auch nicht abheben. Wenn ich in einem Segelboot sitze, kann ich denn mit einem Ventilator, der im Boot befestigt ist, in die Segel pusten, um vorwärts zu kommen?
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #166
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Multitaster69 schrieb:
Also, wenn das Laufband mit einer bestimmten Geschwindigkeit dreht, muß von den Propellern, oder der Turbine nur der Rollwiderstand der Räder ausgeglichen werden, damit das Flugzeug der Umgebung gegenüber an der gleichen Stelle bleibt.
Bingo!

Aber die Turbinen laufen mit vollem Schub - nicht nur mit minimalem um den Rollwiderstand auszugleichen und das Flugzeug auf der Stelle zu halten. :hal:

Dein Vergleich mit dem Ventilator im Segelbot hinkt übrigens, denn der Ventilator zieht das Boot in die eine Richtung, dessen Luftstrom wird aber in die Segel geleitet und diese in die entgegengesetzte Richtung gedrückt.

Ist kein zusätzlicher Wind von aussen vorhanden, dann heben sich natürlich beide Kräfte auf. ;)
Das ganze kann man jedoch nicht mit dem Flugzeug auf dem Laufband vergleichen, denn beide Modelle sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #167
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testi

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Hi,

da bin ich wieder. Sorry, ich kann immer nur nachts ein paar Stunden. Diesmal habe ich mir sogar den ganzen Fred zu Gemüte geführt, gell FFNB.

@Bad Taste: Ich denke schon das mein Beitrag keine schnöde Wiederholung ist, da ich versuche anderst an das Problem heranzugehen. Ich konnte vergleichbares bis jetzt nicht lesen.

Zurück zum Problem. Versuchen wir mal als Gedankenmodell etwas zu finden, bei dem wir alle mit einer beschriebenen Situation zufrieden sind, weil wir alle sagen, ja, so stimmt es. Das muß natürlich ein einfaches Modell sein. Dazu nochmal mein Vorschlag: lasst uns mal Dinge wie Massenträgheit, Rollwiderstand, Reibung, .....usw vergessen. Vergesst auch mal zu Abfang wohin wir wollen mit dem Modell. Das ergibt sich später von selbst :) .

Also los mit dem Gedankenmodell. Wir haben ein Laufband, dass sich in eine Richtung bewegt. Länge (nur lang genug :) ) und Geschwindigkeit sind egal. Auf dem Laufband steht ein Flugzeug ohne Antrieb und ohne Krafteinwirkung von außen. Wir starten mit dem Gedankenmodell zu einem Zeitpunkt, bei dem das Flugzeug mit der selben Geschwindigkeit wie das Laufband in Richtung des Laufbands bewegt wird. D.h. die Räder des Flugzeugs drehen sich nicht. Das Flugzeug ist ortsfest über einem bestimmten Punkt des Laufbands.
So, ich denke bis hierher kann es sich jeder vorstellen. Wenn nicht, bitte erklären warum nicht :) . Bitte nochmal, denkt nicht an Bedingungen des Frederstellers. Soweit sind wir noch nicht.
Als nächstes soll nun das Flugzeug seine Position im Raum nicht verändern, also nicht mit dem Laufband in eine Richtung bewegt werden. Was brauchen wir? Wir brauchen eine Kraft, die auf das Flugzeug einwirkt. Mit Hilfe dieser Kraft haben wir nun folgendes:
- Laufband bewegt sich
- Flugzeug hält seine Position im Raum
- Räder am Flugzeug drehen sich!

Wenn Einwände vorhanden sind, dann bitte posten. Später gehts dann mit diesem Zustand des Gedankenmodells weiter.
MfG testi
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #168
Bad Taste

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testi schrieb:
...Als nächstes soll nun das Flugzeug seine Position im Raum nicht verändern, also nicht mit dem Laufband in eine Richtung bewegt werden. Was brauchen wir? Wir brauchen eine Kraft, die auf das Flugzeug einwirkt. Mit Hilfe dieser Kraft haben wir nun folgendes:
- Laufband bewegt sich
- Flugzeug hält seine Position im Raum
- Räder am Flugzeug drehen sich!

Wenn Einwände vorhanden sind, dann bitte posten. Später gehts dann mit diesem Zustand des Gedankenmodells weiter.
MfG testi
Sind zu diesem Zeitpunkt die Turbinen noch ausgeschaltet?

Wenn ja:
Dein derzeitiger Zustand weicht von der Aufgabenstellung ein wenig ab, denn das Laufband soll sich erst bewegen wenn das Flugzeug ein kleines Stück nach vorne gerollt ist (Laufband reagiert auf die Drehbewegung der Räder).
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #169
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testi

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Ok, nochmal, zum jetzigen Zeitpunkt ist die Aufgabenstellung des Erstellers uninteressant. Erstmal ist wichtig, dass sich alle das Gedankenmodell im bisherigen Zustand vorstellen können und damit einverstanden sind.

@Bad Taste: Es ist nichts dazu gesagt von mir, wie die Kraft erzeugt wird, oder ob Turbinen laufen, oder ..., oder ....

Ein Flugzeug steht auf einem sich bewegenden Laufband positionsfest im Raum. Dazu muß eine Kraft auf das Flugzeug wirken und die Räder drehen sich. Nicht mehr und nicht weniger :)
MfG testi
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #170
Trashman1611

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Das Problem wurde von allen Seiten diskutiert, alle erdenklichen Thorien wurden bereits besprochen. Alles was jetzt noch kommt sind Leute, die sich nicht von Anfang an mit dem Thread beschätigt haben und jetzt nicht alle Posts lesen wollen und mit Sachen ankommen, die schon auf Seite 2 bereits verewigt sind.

Die hier hat dman in post #153 geschrieben, und das ist 100% korrekt:
... Wenn sich das Flugzeug gar nicht bewegen würde, dann gäbe es auch keine Grund, dass das Band läuft. Wenn wir also annehmen, das Flugzeug gibt soviel Schub, dass es normalerweise 100km/h fahren würde, dann läuft das Band mit 100 km/h in die andere Richtung? Aber die Bandgeschwindigkeit ist doch abhängig von den Rädern und wenn das Flugzeug doch an Ort und Stelle bleibt, dann haben die Räder Geschwindigkeit=0 und das Band hat dann auch die Geschwindigkeit=0.
Das ist die Begründung, warum die Theorie des stillstehenden Flugzeugs definitiv falsch ist. steht so ähnlich sogar schon auf seite 3!

Wenn das Flugzeug sich nicht nach vorne bewegt, gibt es für die Räder keinen (wirklich KEINEN!) Grund, in irgend eine Richtung zu rollen, somit gibt es auch keine Bewegung des Laufbandes. "Dann müsste sich ja aber das Flugzeug nach vorne bewegen", werdet ihr jetzt sagen, "und diese Bewegung würde dann vom Laufband abgefangen..." Falsch, wir wären wieder bei "Wenn das Flugzeug sich nicht nach vorne bewegt, gibt es für die Räder keinen..."

Aber was wird passieren?
Entweder schliddert das Flugzeug nach vorne, oder wir scheitern gedanklich an den unmöglichen Modellbedingungen.

Oder wir erweitern das Modell einfach um ein paar Aspekte, natürlich mit gesundem Menschenverstand. Sagen wir einfach, das Laufband hat eine technisch bedingte Höchstgeschwindigkeit (zB 500km/h), und benötigt eine gewisse Anlaufzeit um diese zu erreichen (zB 10 sec - ist ein Hochleistungsantrieb ^^): dann wird das Flugzeug sich nach vorne bewegen sobald die Turbinen starten, und das Laufband wird 10 s später 500 km/h erreicht haben, was nichts bringt, da sich das Flugzeug völlig unbeeindruckt weiterbewegt. Zunächst könnte, bei Anlaufen des Bandes, höchstens der Rollwiederstand zu einer kurzen Verlangsamung des Flugzeugs führen, mehr aber nicht.
 
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  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #171
willikufalt

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>> und wenn das Flugzeug doch an Ort und Stelle bleibt, dann haben die Räder Geschwindigkeit=0 und das Band hat dann auch die Geschwindigkeit=0.

Diesen Schluss kann man nicht ziehen. Er ist auch völlig unbegründet geblieben.
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #172
Script-Kiddie

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willikufalt schrieb:
>> und wenn das Flugzeug doch an Ort und Stelle bleibt, dann haben die Räder Geschwindigkeit=0 und das Band hat dann auch die Geschwindigkeit=0.

Diesen Schluss kann man nicht ziehen. Er ist auch völlig unbegründet geblieben.
was für eine geschwindigkeit haben die räder, wenn das flugzeug steht? 0, oder?(denn die räder bewegen sich, weil sich das flugzeug bewegt, nicht umgekehrt ;) )
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #173
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Schreibe ich mal so, der Rollwiderstand der Räder bleibt unberücksichtigt und das Laufband reagiert trägheitslos. Um das Flugzeug in Bewegung zu bringen, müssen die Triebwerke gestartet werden. Es bewegt sich also nach vorne, das Band läuft an mit der gleichen Geschwindigkeit nach hinten. Das Flugzeug hält seinen Bewegungsimpuls bei, und die Triebwerke beschleunigen das Flugzeug weiter nach vorne. Wenn das Flugzeug z.B. eine Geschwindigkeit von 150 km/h hat, dreht dich das Band auch mit 150 km/h, aber rückwärts. Die Räder drehen dann mit einer Geschwindigkeit von 300 km/h. 150 km/h reichen wohl, das Flugzeug hebt dann ab, wenn man es so sieht.:confused:
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #174
willikufalt

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>> was für eine geschwindigkeit haben die räder, wenn das flugzeug steht? 0, oder?(denn die räder bewegen sich, weil sich das flugzeug bewegt, nicht umgekehrt ;) )


Nein. Es ist keine effektive Bewegung des Flugzeugs nötig, damit sich die Räder drehen. Hauptsache Die Geschwindigkeit der Räder und des Laufbandes sind zu jedem Zeitpunkt absolut identisch.

Stell euch doch mal Folgendes vor:

Die Turbinen des Flugzeugs werden für einen Zeitraum x angestellt. Das Laufband bleibt aus. Das Flugzeug legt dann also effektiv einen Weg y auf dem Laufband zurück. Dann werden die Turbinen ausgeschaltet, dafür wird das Laufband angeschaltet für den gleichen Zeitraum x. Das Laufband wird jetzt den gleichen Weg y zurücklegen, aber nun natürlich in entgegengesetzter Richtung. Laufband und Räder des Flugzeugs haben dann also die gleiche Geschwindigkeit gehabt und im Endeffekt steht das Flugzeug nun wieder am Ausgangspunkt.

Bis hierhin irgendwelche Proteste?

Jetzt machen wir das gleiche, verkürzen aber den Zeitraum x, so dass das Flugzeug nun nur noch den halben Weg zurücklegt. Wiederum in beide Richtungen. Das Flugzeug steht nun erneut am Ausgangspunkt.

Wenn wir nun gedanklich den Zeitraum immer weiter verkürzen, er also gegen 0 konvergiert, konvergiert auch der zurückgelegte Weg gegen 0. Das Flugzeug bleibt stehen und hebt somit auch nicht ab.
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #175
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willikufalt schrieb:
Nein. Es ist keine effektive Bewegung des Flugzeugs nötig, damit sich die Räder drehen.
Doch. Denn das Band richtet seine Geschwindigkeit nach den Rädern (siehe Aufgabenstellung), und diese (bei noch stillstehendem Band) nach der Vorwärtsbewegung des Flugzeugs.
willikufalt schrieb:
Stell euch doch mal Folgendes vor:

Die Turbinen des Flugzeugs werden für einen Zeitraum x angestellt. Das Laufband bleibt aus. Das Flugzeug legt dann also effektiv einen Weg y auf dem Laufband zurück. Dann werden die Turbinen ausgeschaltet, dafür wird das Laufband angeschaltet für den gleichen Zeitraum x. Das Laufband wird jetzt den gleichen Weg y zurücklegen, aber nun natürlich in entgegengesetzter Richtung. Laufband und Räder des Flugzeugs haben dann also die gleiche Geschwindigkeit gehabt und im Endeffekt steht das Flugzeug nun wieder am Ausgangspunkt.

Bis hierhin irgendwelche Proteste?
*meld*

In der Aufgabenstellung laufen die Turbinen aber zu jeder Zeit. Daher kann man dieses Denkmodell (was natürlich richtig ist) nicht mit dem Modell der Aufgabenstellung vergleichen. :rolleyes:

Da das Flugzeug nach Abschalten der Triebwerke natürlich eine nicht zu vernachlässigende Massenträgheit hat, würde es eine gewisse Zeit weiterhin nach vorne rollen. Auch wenn nun das Laufband unter ihm plötzlich mit einer ziemlich grossen Geschwindigkeit entgegenkommt (da es schnell eingeschaltet wurde) würde dies das Flugzeug völlig unbeeindruckt lassen.

Es würde seinen Weg weiterhin unverlangsamt durch das Laufband fortsetzen.
 
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  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #176
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Hi,
da steh ich nun mit meinem schönen Gedankenmodell und bin voll gegen die Wand gelaufen. Was ist passiert? Jeder verteidigt seine Meinung, wie schon seit jetzt 8 Seiten im Fred. Ja klar, weil ja jeder der Meinung ist recht zu haben. Ihr habt das Problem auf 8 Seiten nicht gelöst und werdet es so auch nie lösen können.
Was mich erstaunt ist aber das Unvermögen, von einmal gefassten Gedanken weg zu kommen und neu über etwas nach zu denken. Vielleicht habe ich da auch meinen Teil dazu beigetragen, mit "Fred nicht vollständig gelesen" und nur häppchenweiser Fortführung meiner Gedanken. Also werde ich jetzt meine Gedanken runterschreiben bis zum Endergebnis.
Ich werde beim letzten Stand des Gedankenmodells weitermachen. Ach ja, noch was, wieso dieses Modell? Um zu zeigen, dass schwierig zu erfassende Startbedingungen, physikalisch Größen (Reibung, Rollwiderstand...), Ausnahmefälle (Schubs aus Gleichgewichtszustand...) usw keine Rolle spielen und auf welche Größen es wirklich ankommt.
Also, Laufband läuft, Flugzeug wird durch Kraft in Position im Raum gehalten und Räder drehen sich. Warum war dieser Zustand wichtig? Nun es ist egal wo die Kraft am Flugzeug wirkt, ob über Turbine - Propeller, Männchen die das Flugzeug schieben, oder auch das Seil, an dem das Flugzeug nach außen hin festgemacht ist. Hier sind jetzt schon mal jene widerlegt, die behauptet haben, es würde einen Unterschied machen, wo die Kraft wirkt. Tut es nicht. Selbst die angetriebenen Räder von FFNB funktionieren hier und das Flugzeug bleibt positionsfest. Nochmal, die Größe der Kraft und deren Angriffspunkt sind nicht wichtig für den Gleichgewichtszustand.
Was mir gerade auffällt. Da haben wir doch tatsächlich einen Zustand bei dem das Flugzeug positionsfest im Raum ist UND sich die Räder trotzdem drehen :) . Sollten damit die Kritiker von gestern schon widerlegt sein? Natürlich nicht, da in meinem Modell ja das Laufband schon vorher bewegt wird.
Jetzt also schnell zurück zur Aufgabenstellung des Frederstellers mit dem Wissen, dass die "wichtigen" Größen hier die Bewegung des Laufbandes und die Kraft auf das Flugzeug sind.
Das Flugzeug steht auf dem Laufband ohne Antrieb, das Laufband steht still. Bleiben wir, wie im ganzen Fred beim Turbinenantrieb und starten den jetzt. Was passiert? die Räder beginnen sich vorwärts zu drehen. Die automatische Geschwindigkeitsregelung kontert dies mit einer Laufbandbewegung in Gegenrichtung. Bewegt sich das Flugzeug? Nö! Bewegen sich die Räder? Ja! Mehr Schub. Was passiert? Richtig, die Räder drehen schneller, folglich erhöht das Laufband seine Geschwindigkeit. Ist es nun wichtig, welche Schubkraft erzeugt wird? Nein, solange das Laufband die versuchte Vorwärtsbewegung des Flugzeuges ausgleichen kann. Ist etwas über die mögliche Laufbandsgeschwindigkeit vorgegeben? Nein, nur dass das Laufband gleich schnell laufen kann, wie die Räder sich drehen. Ok, nehmen wir den Schub etwas zurück. Was passiert? Richtig, das Laufband läuft langsamer. So und nun will ich alle Teilnehmer hören, die meinen, wenn sich das Flugzeug nicht bewegt, dann bewegen sich auch die Räder nicht! Seid ihr immer noch sicher?
Kennzeichen einer Regelung sind definierte Reaktionen auf eine vorgegebene, dynamische Aktion. Hier die Änderung der Laufbandgeschwindigkeit auf Änderung der (Schub-) Kraft auf das Flugzeug. Die regelnde Größe ist die Kraft (der Schub) auf das Flugzeug, die geregelte Größe ist die Geschwindigkeit des Laufbandes.
Fazit: Was für Ausnahmesituationen ihr euch auch immer ausdenkt, solange die automatische Geschwindigkeitsregelung des Laufbands dies ausgleicht, wie in der Aufgabenstellung des Freds gefordert, wird sich das Flugzeug im Raum nicht bewegen und folglich nie abheben!
MfG testi
ps: schön, dass ich ohne Einstein (Relativitätstheorie) zu einem Ergebnis gekommen bin :)
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #177
Ghandi

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Servus!

Jetzt will ich hier auch mal meinen Senf abgeben, ehrlich gesagt verstehe ich nicht wieso hier soviel rumdiskutiert wird. Hab mir mal (1 1/2 Stunden ;-) ) alle Threads durchgelesen und mein Fazit ist: Wieso denkt ihr alle so kompliziert??? Die Lösung steht doch bereits in einer der ersten Threads, nur leider nicht ganz verständlich rübergebracht, deswegen will ich mich nochmal dran versuchen das verständlich zu machen:

Die Räder sind über ein sogenanntes Lager auf einer Achse montiert, diese Achse wiederum ist fest mit dem Flugzeug verbunden. Betrachten wird das ganze mal vektoriell.

Das Flugzeug wird von den Triebwerken angetrieben, welche in einen Geschwindigkeitsvektor VF resultieren. Dieser überträgt sich natürlich auf die Achse, da diese fest mit dem Flugzeug verbunden ist. Da das Rad jedoch drehbar gelagert ist überträgt sich dieser Geschwindigkeitsvektor in ein Drehmoment des Rades.

Wenn wir nun das Laufband benutzen, erzeugt dieses ebenfalls einen Geschwindigkeitsvektor VL. Dieser führt zu einer Erhöhung des Drehmomentes bzw. der Geschwindigkeit des Rades. ( VR=VF+VL ) Jedoch hat er natürlich keine Auswirkung auf die Achse des Rades, da das Rad ja nicht mit dieser fest verbunden ist. Selbst wenn wir das Laufband in die andere Richtung drehen ( VR=VF-VL ) hat das keine Auswirkung auf die Geschwindigkeit der Achse, sie wird auch nicht gebremst, denn die Achse interessiert sich nicht dafür, wie schnell oder in welche Richtung sich das Rad dreht!

Fazit: Ich kann das Laufband so schnell laufen lassen wie ich will und in egal welche Richtung, das Flugzeug rollt ganz normal auf dem Laufband entlang! Lediglich die Räder drehen sich wesentlich schneller!

Vorstellen kann man sich das vielleicht wenn man sich einen Kochlöffel nimmt und eine Klorolle darauf befestigt. Egal was der Untergrund unter der Klorolle macht, und selbst wenn sich die Klorolle mit Lichtgeschwindigkeit dreht, ich kann den Kochlöffel bewegen wie ich möchte, da steht nichts stilll!!!

Zur Veranschaulichung habe ich nochmal ne kleine Grafik angehängt.

Peace,
Ghandi
 

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  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #178
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Cibi

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Ghandi schrieb:
Fazit: Ich kann das Laufband so schnell laufen lassen wie ich will und in egal welche Richtung, das Flugzeug rollt ganz normal auf dem Laufband entlang! Lediglich die Räder drehen sich wesentlich schneller!
DAs stimmt nicht ganz...

Zwar sind deine Überlegungen fast richtig..
nur gibt es einen haken an der sache..
Es ist nicht ganz egal wie schnell sich die Räder unter dem Flugzeug drehen
schon gar nicht wenn sie sich mit Lichtgeschwindigkeit drehen wie du sagtets
Weil die räder nicht reibungsfrei an den achsen montiert sind
je schneller sich die räder drehen unso größer ist der reibmoment in der achse...
also kann der reibmoment bei einer bestimmten geschwindigkeit so groß sein, dass es so eine große bremswirkung hat, dass der flieger nicht mehr abheben kann..
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #179
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cissi

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ich glaube wir haben hier alle zusammen ein problem: wir interpretieren die aufgabenstellung auf unterschiedliche art und weise:

die einen meinen, das band bewegt sich so schnell in entgegengesetzter richtung, wie sich das flugzeug nach vorne bewegt. in diesem fall stimmt natürlich ghandis überlegung, und auch die tolle skizze.

ich denke aber, dass die aufgabenstellung anders gemeint ist, nämlich, dass sich das band so schnell bewegt, wie die RÄDER sich drehen, und nicht, wie schnell das fugzeug ist. in diesem fall sorgt der satz "nur die räder drehen sich wesentlich schneller" aus ghandis post natürlich für einen widerspruch, denn genau dies soll ja eben nicht der fall sein -> das rätsel wird unlösbar :)
 
  • Physik, hebt der Flieger ab?? Beitrag #180
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Cibi

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cissi schrieb:
ich glaube wir haben hier alle zusammen ein problem: wir interpretieren die aufgabenstellung auf unterschiedliche art und weise:

die einen meinen, das band bewegt sich so schnell in entgegengesetzter richtung, wie sich das flugzeug nach vorne bewegt. in diesem fall stimmt natürlich ghandis überlegung, und auch die tolle skizze.

ich denke aber, dass die aufgabenstellung anders gemeint ist, nämlich, dass sich das band so schnell bewegt, wie die RÄDER sich drehen, und nicht, wie schnell das fugzeug ist. in diesem fall sorgt der satz "nur die räder drehen sich wesentlich schneller" aus ghandis post natürlich für einen widerspruch, denn genau dies soll ja eben nicht der fall sein -> das rätsel wird unlösbar :)
nirgendwo in der aufgbenstellung steht wie schnell sich die reder sich drehen
die geschwindigkeit der räder ist abhängig von dem geschwindigkeitsregler des laufbandes.... (Regelungstechnik)
es gibt unterschiedliche regler.. es kommt drauf an wie der regler auf signale reagiert..
und somit ist am ende doch nicht klar wie sich am ende die räder drehen werden!!!!!!!!

----------------

aber aufgepasst hier die genau lösung:

fakt eins: die räder sind reibungsbehaftet.
fakt zwei: der regler stellt die laufbandgeschwindigkeit entsprechend der geschwindigkeit der räder ein!!

aus diesen beiden folgt-> die räder werden niemals eine hohe drehgeschwindigkeit haben
denn egal wie schnell die sind.. und weil die nicht angetrieben werden.. durch die reibugung verlieren die immer an drehgeschwindigkeit..
somit kann man darauf schließen dass die relativ langsame drehgeschwindigkeit haben werden...
somit üben sie keinen großen einnfluss auf den flieger ab
-> lese mein oberes beitrag -> das trifft hier nicht zu -> weil die drehgeschwindigkeit klein ist
----> flieger hebt ab
 
Thema:

Physik, hebt der Flieger ab??

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